Eckart Wintzen is gewoon ‘lief aan het spelen’

Door Ton Kamminga

Ondernemen is een serieuze aangelegenheid en dat hoort daarom ook in een serieuze setting plaats te vinden. Dat zie je aan de kantooruitrusting, het wagenpark en niet te vergeten de kleding. Erg origineel komt dat laatste veelal niet over; het is toch vooral driedelig grijs en blauw wat de klok slaat. Zeker in de automatiseringsbranche heeft men daar een handje van. Als er echter iemand is op wie dit soort - weliswaar wat aangezette - kwalificaties niet van toepassing is, dan is het wel Eckart Wintzen, voormalig topman van BSO. Dit thans Origin geheten automatiseringsbedrijf, waarin Philips een meerderheidsbelang heeft, wist hij tot één van de succesvolste in Nederland te maken, waarbij hij een geheel eigen stijl van leidinggeven hanteerde. Tegenwoordig, zo laat hij weten, is hij gewoon 'lief aan het spelen'.

Al weten we natuurlijk niet hoeveel hij op zijn bankrekening heeft staan, we mogen gevoeglijk aannemen dat Wintzen zijn schaapjes aardig op het droge heeft. Het lijkt hem meer dan ooit het aureool van de onaantastbare te geven, van iemand die kan doen en laten wat hij wil. En dat is dan ook precies wat hij doet. Vanuit het prachtig gelegen kasteel Moersbergen steunt hij veelbelovende bedrijfjes en verkoopt hij ijsjes. Ijsjes? Jawel, van de in de Verenigde Staten overbekende Ben & Jerry's. Het past helemaal bij hem, want net als deze beide Amerikaanse ijsgoeroe's laat Wintzen er - in elk geval qua uiterlijk - geen twijfel over bestaan waar zijn 'roots' liggen: het hippietijdperk van eind jaren zestig.

Als we ons na de fotosessie bij de open haard in zijn werkkamer hebben geïnstalleerd, proberen we hem met onze eerste vraag een beetje uit de tent te lokken. We vragen hem namelijk of hij, die met een geheel eigen stijl van ondernemen zo rijk is geworden, 'dus' ook altijd gelijk heeft. Wintzen: 'Wat noem je gelijk hebben? Gelijk of ongelijk krijg je vaak pas na twintig jaar, dat moet de geschiedenis dan uitwijzen. Maar het is in onze cultuur inderdaad wel zo datje makkelijker gelijk krijgt als men je zakelijk succesvol vindt. Als je tot die categorie behoort, krijgt watje zegt toch een andere lading. Zo worden mijn spreekbeurten over het milieu vaak bijgewoond door prominenten. Die zouden niet komen luisteren als ik gewoon programmeur bij BSO was geweest. Verder is gelijk hebben ook heel betrekkelijk: als er iemand een methode vindt om de huidige zes miljard mensen allemaal eten, onderdak en overige welvaart te verschaffen, krijgt zo iemand ongetwijfeld het gelijk aan zijn zijde vanuit de materiële invalshoek. Maar als je gaat kijken naar de vraag of de planeet daar zo mee is gediend, kom je misschien wel tot een andere conclusie.'

U zat in de automatiseringsbranche. Nu lijkt het er hoe langer hoe meer op dat Microsoft alles monopoliseert wat er maar te monopoliseren valt. Microsoft wordt daarbij verweten altijd achter in de rij aan te sluiten, om vervolgens wel de hoofdrol voor zich op te eisen. Is die macht van Microsoft wel gezond?

'Een monopolie is natuurlijk nooit gezond. Maar aan de andere kant: als slechts één maatschappij de macht van het operating systeem in handen heeft, heeft dat ook voordelen. Eigenlijk zit de hele wereld te wachten op één operating systeem. Want laten we wel wezen: dat is toch een hoop gelazer zoals we nu weer met dat e-mailen hebben. Moetje de ander vragen wat voor systeem hij heeft of kun je het meegestuurde attachment niet openen. Zo bezien valt er veel voor te zeggen om blij te zijn met de Microsoften van deze wereld. Want die brengen alleen hun eigen systeem, zoals ook IBM destijds de automatiseringswereld domineerde. Overigens met een Nederlandse uitvinding: de 8-bits IBM-architectuur is bedacht door onze professor Blaauw. En die is nog steeds de basis voor de architectuur van alle pc's.' Op de vraag of een dergelijke infrastructuur eigenlijk niet meer een taak is voor overheden in supranationaal verband, schiet Wintzen overeind: 'Hou toch op, jongen. Overheden lopen toch altijd twintig jaar op de feiten achter! Dat is wel het laatste watje moet doen. Kijk, je praat in deze wereld altijd over een de-factor standaard. Die wordt nog wel eens bijgeslepen door een comité van belanghebbenden, maar dat doet de industrie zelf, daar zit zelden een overheid bij. Denk maar aan het tapedeck: op elk apparaat staat tegenwoordig het dubbele pijltje voor fast forward. Een standaard hoeft overigens niet altijd de beste keus te zijn, zoals we met de videorecorder hebben gezien. En ook bij computersoftware is dat zo: die van Apple is veruit superieur aan die van Microsoft. Maar de laatste heeft wel kans gezien om de markt te pakken. Is dat goed of is dat slecht? Ik weet het niet; dat mag ook de volgende generatie bepalen.'

Waar Wintzen wel een gevaar ziet opduiken, is de situatie waarin Microsoft zich ook met de inhoud op met name Internet gaat bezighouden. Ook daar ziet hij voor overheden echter geen rol van betekenis weggelegd. Sterker nog, hij denkt dat de overheden straks niets meer in de melk te brokkelen hebben: 'Twee voorbeelden, waarvan er overigens één nog wel enigszins te sturen valt. Stel datje als democratie bepaalde vormen van pornografie niet op het net wilt hebben, zoals in Singapore. Daar mag nog geen blote borst te zien zijn. Maar het Net heeft geen boodschap aan dergelijke grenzen: dat gaat dwars door alles heen. En het tweede voorbeeld betreft het financiële beheer. Je kunt financiële transacties laten plaatsvinden zonder dat je weet wie de koper en verkoper zijn. Een cd-tje datje uit Amerika laat overkomen kan de overheid nog traceren, maar als datzelfde cd-tje over het Net wordt gestuurd, waarbij de techniek je ook nog eens in staat stelt om volstrekt anoniem te betalen, dan raakt de belastinginnende en toezichthoudende overheid het spoor volledig bijster. Dan moet je dus denken aan hetzelfde principe als het tientje waarmee je op de Alert Kuip betaalt en waarvan ook niemand weet waar het vandaan komt.'

'Hou toch op, jongen. Overheden lopen toch altijd twintig jaar op de feiten achter!'

Vooral in de financiële dienstensector zie je, door fusies en overnames, enorme machtsconcentraties ontstaan. Schaalvergroting is het toverwoord van de jaren negentig, naar men beweert omdat men anders niet mee kan komen. Of is het soms een niet te stillen honger naar steeds meer macht?

'Moeilijk te zeggen. Ik kijk er met zekere verbazing naar. Voor sommige activiteiten is schaalvergroting wel gewenst, denk ik. Intel is natuurlijk ook een machtsblok. Maar om een nieuwe chip te maken, is een research nodig van vele honderden miljoenen guldens. Om die dan voor een paar tientjes aan de man te kunnen brengen, moetje er wel vele miljoenen van verkopen. Daar is het begrijpelijk en functioneel. Ook bij het bankwezen kan het dat nog wel zijn; als internationaal opererende ondernemer zul je toch het liefst zaken willen doen met een bank die actief is in die landen waar jij ook zit. Ook in mijn oude vak van automatiseerder bestond die behoefte; onze opdrachtgevers zaten immers ook over de hele wereld.' 'Daartegenover staat het feit dat multinationals steeds inflexibeler worden. Ze zullen daarom naar structuren moeten zoeken die hun zowel de flexibiliteit teruggeven als hun internationale aanwezigheid blijven garanderen. Een beslissing in Bombay moet niet worden opgehouden door het hoofdkantoor in, zeg, Eindhoven. Veel bedrijven zijn daar volgens mij nog niet klaar voor.'

'Dat is eigenlijk het allergrootste probleem: dat we morgen altijd weer meer willen dan vandaag'

Wintzen noemt de behoefte van bedrijven om niet alleen maar winstcijfers, maar bovendien steeds hogere winstcijfers te kunnen tonen, een 'programmeerfoutje' in de hersenen van de westerse mens. Hij constateert dat er altijd behoefte is aan meer: 'Stel, een buschauffeur rijdt zijn leven lang van A naar B, en terug. Toch wil hij er bij wijze van spreken elk volgend jaar méér voor betaald krijgen. En zo is het ook met die aandeelhouder. Die wil ook steeds meer winst per aandeel. Dat is eigenlijk het allergrootste probleem: dat we morgen altijd weer meer willen dan vandaag. Elke veertiger herinnert zich nog wel dat hij zijn eerste fiets kreeg, en later zijn eerste opgelapte eend of kever. Nu heeft hij vast een fraaie 24-kleps middenklasser voor de deur staan.' Zoals we nu in elkaar zitten valt die programmeerfout er niet uit te halen, vreest Wintzen. Hij brengt in herinnering dat hij fiscale voorstellen heeft gedaan om die begeerte naar méér een andere richting te geven: 'Mag het misschien ook een beetje meer comfort zijn, wat meer handwerk en wat minder materiaal? Datje einddoel niet die luxe auto is, maar dat je je gewoon lekker voelt? Voor mijn part wil je een lekkere massage. Zolang het maar arbeidsplaatsen oplevert en geen vervuiling met zich brengt.'

Het papierloze kantoor schijnt eraan te komen. Elektronische netwerken als Internet zullen met name de uitgeverswereld op zijn kop zetten. Je ziet die uitgevers dan ook krampachtig zoeken naar hun nieuwe plekje onder de zon. Is er straks überhaupt nog plek voor hen?

'Uitgevers zitten nog steeds een beetje met knikkende knieën, want in de vorige ronde, toen ze zo nodig databases meenden te moeten opzetten, hebben ze zich daar vreselijk aan vertild. Maar er zijn ontegenzeglijk gegevens die zich beter lenen voor een elektronisch medium dan voor papier. Vandaag is dat misschien nog op cd-rom, morgen is het simpelweg downloaden. Hoe ga je dan bijvoorbeeld het copyright regelen? Want kopiëren van elektronische informatiedragers gaat veelal stukken makkelijker dan met een kopieerapparaat. Overigens vreesde men daar aanvankelijk ook van dat die een bedreiging zou vormen, maar dat is dus niet gebeurd. Als uitgever kun je niettemin maar beter zo lang mogelijk vasthouden aan papier.'

'En over papierloos gesproken: een kleuter begint nog steeds met een stuk papier dat hij mag kleuren. Dat is zijn basisbron van vermaak en dat zit in de mens. Zit u op e-mail? Ik durf te wedden dat u bij belangrijke berichten even op print klikt. U kunt het bericht dan in de hand nemen en nog eens rustig bekijken. Een document van een paar pagina's draai ik altijd uit. Dat is op zo'n beeldscherm toch niet te lezen? Ik geloof er dus niets van dat het papier ooit zal verdwijnen.'

Succesvol ondernemen lijkt soms opgehangen te zijn aan die ene persoon die de onderneming leidt. Met andere woorden, valt ondernemen te leren, of moetje er een neus voor hebben? Waar zou Microsoft zijn zonder Bill Gates en waar het huidige Origin zonder Eckart Wintzen? En kan Steve Jobs een bedrijf als Apple weer uit het dal sleuren?

'Zeker, ondernemen heeft zeer veel te maken met de man die aan de top staat. Hij is het die zijn stempel op het bedrijf drukt. Bepaalde mensen zullen nooit ondernemer worden, denk ik. Dan heb je verder vast wel een paar geboren ondernemers, maar een hele grote groep wordt ondernemer door geluk. Daar vind ik bijvoorbeeld Bill Gates toe horen, en ook Eckart Wintzen. In de labiele beginfase van een bedrijf heb je, ook al word je daarbij door je eigen harde werk wel geholpen, toch het geluk van bijvoorbeeld die ene grote opdracht, die je helpt een kleine basis te creëren. Vanaf dat moment leer je om je heen kijken en bouw je de kennis als ondernemer op, die je dan later intuïtie noemt.'

'Je voorsprong als ondernemer is ook, dat je per definitie het meeste overzicht over het bedrijf hebt en houdt. Je bent immers de enige die met iedereen in het bedrijf kan praten en ook informatie kan opeisen. Bovendien heb je het meeste contact met een buitenwereld van niveau. Wie staat er met golfclub in de hand op de foto met Bill Clinton? Natuurlijk Bill Gates, en niet diens tweede man. Want Bill wil uitsluitend met Bill praten. Dat is een natuurlijk proces waarbij je als ondernemer steeds sterker en zwaarder wordt. Er lopen er genoeg rond die net zo goed een succesvol ondernemer waren geworden, als ze bij het begin ook maar dat beetje geluk hadden gehad.'

Dat het ondernemen hem in elk geval in het bloed zit, bewijst Wintzen met allerlei nieuwe activiteiten, waaronder het steunen van kleine, veelbelovende bedrijfjes. Of zoals hij het zelf zegt: 'Ik ben gewoon lief aan het spelen. Het gaat dus ook niet zozeer om de vraag of iets veelbelovend is, maar of het wel leuk is. Kijk, er wordt altijd zo gewichtig gedaan over economische belangen en succesvol ondernemen en dergelijke, maar dat vind ik zo'n onzin. Uiteindelijk blijft het allemaal een iets minder ludieke vorm van Monopoly wat je aan het spelen bent. Ik zeg altijd: van onze nationale economie is 5% echt noodzakelijk om te overleven, en de rest is spel. En wat krijg je dan: papa komt thuis van kantoor en is moe, want hij heeft de hele dag gespeeld. Hij noemt dat natuurlijk werken, terwijl mama maar stom de was heeft gedaan. We hebben zelfs ministers voor al die spelletjes. In die context kijk ik ook naar mezelf Ik ben nog lang niet pensioengerechtigd. En dan kan ik wel gaan golfen, maar daar vind ik toevallig geen bal aan. En je kunt dus ook door blijven gaan met het soort van spelletjes waar je zo langzamerhand de spelregels wel van hebt begrepen. Bij BSO deden we zaken met tientallen klanten en ging het om miljoenen contracten. Nu met Ben & Jerry's mikken we op miljoenen klanten en gaat het om een tientje.'

Daar weer een succes van te maken ziet Wintzen als een nieuwe uitdaging. Het contact met Ben & Jerry's ontstond via het Social Venture Network, een netwerk van ondernemers die eerlijker met hun stakeholders, waaronder de planeet zelf, willen omgaan. Het gaat hun dan ook niet primair om het getal rechts onderaan de streep, want daar staat nu juist die begeerte van: vandaag meer dan gisteren. Volgens Wintzen komen er steeds meer van zulke bewuste bedrijven, ook al omdat de klant in dezelfde richting opschuift. Het tempo waarin deze veranderingen zich voltrekken, vindt hij evenwel onvoldoende; er zal een versnelling moeten komen wil de planeet er echt de vruchten van plukken. Hij pleit om die reden vurig voor een ander soort economie, waarin wegwerpen niet meer gratis is: 'Ik zou graag een fiscaal stelsel zien waarin we een belasting op onttrokken waarde hebben, in plaats van op toegevoegde waarde. We hebben nota bene een overschot aan arbeidskrachten en dat zitten we dan te belasten met toegevoegde waarde. En we hebben een tekort aan schoon milieu, en dat is gratis! Daar mag ik aan onttrekken wat ik wil, ik mag er looddampen in dumpen, ik mag bijna alles. Om dat te veranderen hebben we een overheid nodig om hier en daar wat druk uit te oefenen. Want alleen idealisme is niet genoeg. Wat dat betreft heb ik overigens veel vertrouwen in Willem Vermeend en zijn plannen voor een nieuw fiscaal stelsel.'

Over belastingen gesproken: heeft u vorig jaar nog overwogen om naar België te emigreren?

'Dat vind ik absoluut het toppunt van armoede . Tegen dat soort mensen zeg ik altijd: ben je soms niet rijk genoeg om in Nederland te blijven? Ik snap die mensen niet. Je verkoopt als het ware je vrienden, voor wat belastingvoordeel. En al gaat het vaak om veel geld, je hèbt dan kennelijk ook veel geld. Dus wat is dan je probleem? Kijk, iedereen probeert de belastingschade altijd wel een beetje binnen de perken te houden. Maar ons belastingstelsel is ook weer niet zodanig dat je hier niet kunt overleven. Ik moet er trouwens niet aan denken hoe al die fiscale kankeraars daar hutje en mutje op elkaar zitten. Vreselijk volk is dat toch?'

'Ik moet er trouwens niet aan denken hoe al die fiscale kankeraars daar hutje en mutje op elkaar zitten'