‘Er moet een business vonk overspringen’

Interview

'Je kunt allerlei ingewikkelde formules bedenken om een aansluiting te krijgen tussen het onderzoek en toepassing daarvan in het bedrijfsleven. Leuke dingen komen echter zelden tot stand via een standaardformule. De wereld zit anders in elkaar. Als er iets tot stand komt gebeurt dat omdat iemand het ineens ziet, omdat er een 'business' vonk over springt'.

Eckart J. Wintzen, president-directeur van BSO Beheer BV en lid van de Technisch Wetenschappelijke Advies Raad (TWAR) van SPIN is voorstander van een zakelijke aanpak, voor een groot deel gebaseerd op intuïtie en gevoel. Op de 15 september gehouden bijeenkomst 'Nieuwe wegen in samenwerking tussen onderzoekwereld en bedrijfsleven', sprak hij over ondernemer en onderzoekwereld. Vooraf hadden we een gesprek met hem.

Vindt u dat er in Nederland voldoende onderzoek wordt gedaan op het gebied van de informatica?

Wintzen: 'Voldoende, voldoende, wat is voldoende. Ik vind dat men nodeloos pessimistisch is over de hoeveelheid en het gehalte aan informatica-onderzoek in Nederland. Tenminste voor zover je vast kunt stellen wat informatica-onderzoek is. In de TWAR hebben we wel eens een poging gedaan om alle informatica-onderzoek in Nederland te inventariseren, maar dat is niets geworden. Informatica is al zozeer verspreid over allerlei vakgebieden, dat je er niet eens meer een vinger op kunt leggen'. 'Afgezien daarvan kun je je afvragen of je er bent als je zoveel geld aan onderzoek uitgeeft. Ik vind van niet. De centrale vraag is waarom doe je onderzoek. Zelf denk ik dat er globaal twee soorten onderzoek zijn te onderscheiden. Het ene soort onderzoek is 'educatief'; de hooggeleerde die aan het rommelen is in nieuwe marges. De afwijkende mensen die nieuwe paden bewandelen. Daar haalt de wereld zijn wijsheid vandaan'.

Wat men gewoonlijk fundamenteel onderzoek noemt?

Wintzen: 'Ja. Zoals ik het schets wordt het steeds meer een ideaalbeeld of een karikatuur, afhankelijk van hoe je er tegenaan kijkt. Ik denk inderdaad aan hooggeleerden, hoe gekker hoe beter. Het onderwijs hoort daar bij. Langs die weg kweek je mensen die 'beyond state of the art' kunnen denken'. 'Helaas staat dat soort onderzoek steeds meer onder druk. De universiteiten zijn steeds meer op jacht naar contract-onderzoek; een hoogleraar heeft helemaal geen tijd meer voor het ontwikkelen van gekke ideeën. Hij is de hele dag bezig met het verwerven van fondsen'. 'Ik vind dat een zeer gevaarlijke ontwikkeling. Als je te weinig fundamenteel onderzoek doet, te weinig ruimte schept voor gekke, creatieve ideeën, dan gooi je het kind met het badwater weg. Dat terwijl het stimuleren van fundamenteel onderzoek een van de makkelijkste taken is voor de overheid. Het enige wat je hoeft te doen is regelmatig een cheque overschrijven naar een vakgroep'.

Als overheid wil je toch ook weten wat er met je geld gebeurt?

Wintzen: 'Het meten van het succes van het onderzoek zou een probleem kunnen zijn. Je zou kunnen denken aan 'visiting committeer', samengesteld uit buitenlandse toponderzoekers, die af en toe een vakgebied doorlichten. Als je je daartoe beperkt zou je een heleboel van de administratieve overhead kunnen vermijden'.

Naast fundamenteel onderzoek gaat er ook veel geld zitten in toegepast en strategisch onderzoek.

Wintzen: 'Zodra Economische Zaken of andere mensen uit die bloedgroep zich ermee gaan bemoeien, krijg je een ander type onderzoek. Dan gaat het erom de industrie met innovatieve dingen te laten komen; om de race te winnen. Winnen! Van wie vraag ik me dan altijd af. Tegenwoordig heeft men het vaak over de 'race niet verliezen'. Dat klinkt een stuk defensiever. Daar komt volgens mij de meest zinloze research uit voort; het leidt alleen maar tot 'me too' onderzoek. 'Je kunt je veel beter richten op de dingen waar je goed in bent. Voor Nederland heeft het geen zin om geld te steken in de ontwikkeling van een nieuw 'operating-' of 'database-'systeem. Dat is een markt van de Verenigde Staten; wij hebben helemaal geen naam op dat gebied. We zouden volstrekt ongeloofwaardig zijn en het systeem nog niet aan de straatstenen kwijtraken. Pas als er een Nederlandse goeroe van wereldformaat opstaat, die met een fantastische nieuwe benadering een naam vestigt, zouden we ons met dat terrein kunnen gaan bezighouden'.

De 'link' tussen toegepast en strategisch onderzoek en het bedrijfsleven kun je niet afdwingen, zegt u?

Wintzen: 'Je kunt allerlei prachtige schema's en formules bedenken om te zorgen dat de resultaten van dat onderzoek terecht komen bij het bedrijfsleven, maar dat werkt niet. Je kunt wel de kans verhogen dat er een 'business'-vonk overspringt'.

Hoe dan?

Wintzen: 'Heel simpel, door mensen bij elkaar te zetten in een tamelijk informeel verband. Onderzoekers en ondernemers die samen een onderzoekje doen of voor mijn part met elkaar een biertje drinken. Op die manier breng je de twee werelden met elkaar in contact en kan die vonk overspringen. Vooral niet in comités. Daar zit er vaak een te praten, terwijl de anderen denken aan wat zij straks gaan zeggen dan wel naar buiten zitten te kijken. Nee, je moet een informele sfeer scheppen, waarbij mensen bereid zijn in te 'tunen' op het interessegebied van de ander'.

Zo'n hele structuur met adviesraden en commissies is dus eigenlijk overbodig?

Wintzen: 'Niet helemaal; het brengt tenslotte mensen bij elkaar. Dat is ook het leuke van bijvoorbeeld de TWAR, waar ik dan zelf in zit. Je komt daar weer andere mensen tegen. Door dergelijke contacten gaan academici wat meer zakelijk denken, terwijl de bedrijfsman wat meer academisch gaat denken'. 'Van overheidswege worden echter vaak commissies van deskundigen benoemd om de onzekerheid over het eigen handelen en de eigen beslissingen te maskeren. De achterliggende gedachte is dat je de kwaliteit van besluiten kunt verhogen door er een stuurgroep of commissie over na te laten denken. Naar mijn mening kunnen dergelijke stuurgroepen pas optimaal functioneren als ze zijn samengesteld uit een oneven aantal personen onder de drie. Dat is niet alleen grappig bedoeld. Ik denk dat beslissingen van een groep niet perse juister of doeltreffender zijn dan de beslissingen van een individu, genomen op basis van wat telefoontjes en wat 'feeling' voor de zaak. In het Nederlandse denken schijnt dat echter niet te kunnen. Voor een beetje besluit moet er al een zware commissie worden ingesteld'.

Je moet als overheid toch een oordeel vormen op basis van allerlei aspecten rond een beslissing?

Wintzen: 'Mee eens, maar verbeter je dat echt door een blik deskundigen open te trekken en die vervolgens twee, drie of vijf keer bijeen te roepen. Die deskundigen worden er meestal alleen maar bij gehaald omdat de overheid zich zo goed mogelijk wil indekken. In zo'n commissie wordt ook veel te weinig gekeken naar de praktische kanten van een besluit. De simpele vragen zoals wie moet het doen en hoe moet je het doen, worden te weinig gesteld'.

Hebt u zelf te maken gehad met een dergelijke vorm van beslissend.

Wintzen: 'Indertijd hebben we subsidie aangevraagd voor het door ons ontworpen systeem voor automatisch vertalen. Economische Zaken heeft toen een ingenieursbureau naar het voorstel laten kijken en vervolgens is onze aanvraag in eerste instantie verworpen. Dat lag ook voor de hand. Artificiële intelligentie, waar het vertaalsysteem op is gebaseerd, is de tegenpool van het degelijke ingenieursdenken. Logisch dat zo'n bureau een verkeerd beeld kreeg van de merites van het project. Bij de EG hebben we wel geld gekregen voor het uitvoeren van een haalbaarheidsonderzoek en later is ook Economische Zaken over de brug gekomen'.

Als ik advocaat van de duivel speel, dan zou ik zeggen terecht. Economische Zaken kan toch niet zomaar met geld van de belastingbetaler allerlei hobby’s van bedrijven gaan financieren.

Wintzen: 'De vraag is op wat voor criteria je al dan niet een bijdrage gaat toekennen. Je kunt een fantastische lijst met criteria bedenken. En een goede subsidioloog zal het voorstel zo inkleden dat het aan al die criteria beantwoordt'. 'Het belangrijkste criterium is denk ik, de groep die erachter zit, de mensen die het moeten doen. Zijn het 'producers', makers, of zijn het subsidieslurpers'.

Uiteindelijk moet daar toch iemand over oordelen ?

Wintzen: 'Daarvoor heb je nu zo'n constructie nodig als het SPIN. Een clubje werkers, dat zo weinig als mogelijk is gebonden aan allerlei formaliteiten en formulieren. En vooral ook een club waarbij de mensen een grote eigen verantwoordelijkheid hebben voor de beslissingen die ze nemen. Binnen SPIN tref je een mix aan van academisch inzicht en zakelijke schranderheid, gecombineerd met een grote dosis gezond boerenverstand'.

Op afstand van de overheid?

Wintzen: 'Ik vind van wel. In de commissie Dekker over het technologiebeleid hebben we ook gepleit voor een technologie agentschap op grote afstand van de overheid. Dat is nu StiPT geworden, maar die club zit naar mijn mening nog veel te dicht bij Economische Zaken. In dergelijke instituten moet je mensen hebben die zakelijk denken; dat gaat verder dan de cultuur van de overheid tot op heden toelaat. Ik ben bang dat StiPT te groot en te ambtelijk zal worden; dat het een Economische Zaken II gaat worden. Bij SPIN bestaat die kans niet. SPIN is altijd klein gebleven en de cultuur is zeer informeel'. 'Als je grote structuren en formules hanteert dan krijg je per definitie geen creatieve beslissingen meer. Alles moet door de molen; een project moet voldoen aan twintig tevoren omschreven criteria en het gevolg is dat je een TROS-programma krijgt, een grote grijze worst. Die en die krijgt krediet, maar of de winnaar van de subsidieronde ook een 'winner' is. valt te betwijfelen'.

Alles goed en wel, maar een departement als Economische Zaken en StiPT worden natuurlijk ook op de huid gezeten door de accountantsdienst, de Algemene Rekenkamer en door het parlement. Beslissingen moeten verantwoord worden.

Wintzen: 'Het uitgangspunt voor de overheid is 'gelijke monniken, gelijke kappen'. Terecht, iedere Nederlander is voor de wet gelijk. In dit soort gevallen leidt het echter tot een nep-rechtvaardigheid. Die bluft nep, ook al heb je een lijst met honderd criteria en twintig beoordelingscommissies. Ik denk dat het zinniger is als je je beslissingen ook baseert op intuïtie, op feeling. Daar moet Nederland nog politiek rijp voor worden'. 'Ambtenaren die beslissen over ondersteuning van projecten, moet je eigen verantwoordelijkheid geven. Dan zullen ze vanzelf een stuk 'feeling' ontwikkelen, omdat ze bepaalde projecten zien slagen, anderen zien mislukken. Je kunt er wel een commissie op zetten, maar als je denkt dat een commissie geen foute beslissingen kan nemen, dan ben je niet goed wijs Het handige van een commissie is dat de verantwoordelijkheid voor een verkeerde beslissing in het vage blijft, maar dat is dan ook alles'. 'Natuurlijk zullen mensen ook verkeerde beslissingen nemen; daar leren ze van. Nu worden er ook verkeerde beslissingen genomen, alleen worden die afgedekt, doordat ze door een commissie worden gemaakt en niemand leert ervan'.