In deze rubriek laat Source steeds twee mensen aan het woord over zaken die hun interesseren

In deze rubriek laat Source steeds twee mensen aan het woord over zaken die hun interesseren. Ditmaal een gedachtenwisseling tussen minister van Economische Zaken Hans Wijers en gedreven ondernemer Eckart Wintzen. Over ijsjes, beeldtelefoons en roestige treinen.

Dialoog

'ONZIN, ECKART. ' HANS WIJERS, DE MINISTER, ONDERSCHRIJFT HET DOEL VAN ECKART WINTZEN, DE ONDERNEMER: MEER WELBEVINDEN BIJ EEN MINDER GROTE BELASTING VAN DE AARDE. MAAR MET HET MIDDEL IS HIJ HET ONEENS WAAR WINTZEN HEIL ZIET IN ECOTAX GECOMBINEERD MET NATIONALE INVESTERINGEN IN NIEUWE COMMUNICATIETECHNOLOGIE, WIL WIJERS EERST EEN GOEDE UITGANGSPOSITIE CREËREN.

Wintzen: 'Ik wil af van het idee dat je òf economie òf ecologie hebt. Mijn stelling is dat jullie ministerie moet proberen het welbevinden te verhogen en daar economische maatregelen voor te treffen die een zo laag mogelijke claim leggen op de aarde. Dat is volgens mij zeer goed mogelijk.'

Wijers: 'Eens.'

Wintzen: 'Dan zul je het niet moeten zoeken in verhoging van de productie.'

Wijers: 'Zoals ijsjes.'

Wintzen: 'Ja, zoals ijsjes. Niet vanwege de melk en suiker die erin zitten, maar vanwege de energieslurpende koeling.'

Wijers: 'Ik vind dan dat je die koeling zo slim moet maken dat iedereen zich kan volstoppen met dat lekkere ijs van jou of iemand anders zonder dat er straks allerlei troep in de kringloop wordt gebracht of het teveel energie kost. Dat is de uitdaging.'

Wintzen: 'Minder energie, zeg je. Het probleem van het ijsje is dat het überhaupt energie kost. Ik weet niet of je het met me eens bent, maar energie is één van de grootste problemen die we hebben op de planeet. Zolang wij nog energie maken uit fossiele grondstoffen 'zijn we per definitie bezig iets te degraderen voor de volgende generatie.'

PARADOX

Wijers: 'In de hoeveelheden waarin dat nu gebeurt, is dat zo. Daarom moet je ook kijken of je meer duurzame energie kunt maken. Een paradox, maar het zou toch prachtig zijn als je jouw ijsje op grote schaal koel kunt houden met zonne-energie. Dan hebben we echt iets bereikt. Met jouw eerste stelling ben ik het dan ook helemaal eens: het is economie èn ecologie. Maar ik ga een stap verder. Ik wil dat we het zo in elkaar steken dat mensen kunnen blijven reizen en nieuwsgierig, en zelfs hebberig, kunnen blijven naar nieuwe producten en diensten. Ik geloof niet in de economie van het genoeg. Zo zit de mens niet in elkaar.'

Wintzen: 'Ja, we willen steeds meer.'

Wijers: 'En hij keek mij beschuldigend aan ...'

Wintzen: 'Nee, nee... Maar als we de bijbehorende groeicurve allemaal willen houden, zullen we wèl dingen moeten bedenken die niet destructief zijn voor de volgende generatie. Fossiele brandstof is dat per definitie wel.'

Wijers: 'je moet het voorzichtiger zeggen. Omdat we zoveel verbruiken, krijg je een destabilisatie van het klimaat. Die projecties ken je. We zullen dan ook tot een absolute ontkoppeling moeten komen tussen economische groei en energiegebruik. ik geloof nogal in marktwerking, hè, in de werking van prijzen...'

Wintzen: 'Dat is ons niet ontgaan.'

Wijers: 'Mooi... Maar als er één gebied is waar de prijswerking niet goed is, is dat op het gebied van milieu. Allerlei externe effecten van milieu zitten niet verwerkt in de prijzen. Dat zie je aan de fossiele brandstof. Omdat er genoeg aanbod is - een heleboel kolen, voorlopig ook ruim genoeg olie en nog ontzettend veel gas dat kan worden geëxploiteerd - zijn de reële prijzen het afgelopen jaar gedaald, terwijl ze als je naar de milieu-effecten kijkt, hadden moeten stijgen.'

AMELAND

Wintzen: 'We moeten een economisch bestel zien te maken dat rekening houdt met de prijs die dingen ècht kosten en die prijs is veel en veel hoger dan de 35 cent die een liter vliegtuigbrandstof nu kost. Hé, wist je niet dat kerosine zo goedkoop is?'

Wijers: 'Ik tank het zelden zelf...'

Wintzen: 'Ha, ha, maar dat is dus een kwart van autobenzine terwijl het een hoogwaardiger product is. Stel nou eens dat je die in één klap - dat moet je natuurlijk nooit doen, maar alleen voor het model - zou optrekken, dan zou het vliegen in één klap onbetaalbaar worden en moet je opnieuw nadenken: wat gaan we met vakantie doen. Dan blijkt namelijk dat Ameland ook heel mooi is.'

Wijers: 'De prijzen geven geen goede signalen, dat ben ik met je eens. Dat kun je veranderen door belastingmaatregelen, ecotax-achtige systemen. Maar dan bij voorkeur met alle geïndustrialiseerde landen en daar stokt het. Wij hebben ons in Europa de benen onder het lijf vandaan gelopen en dan komt het bij de ministers van Financiën terecht. Gerrit Zalm heeft ècht zijn best gedaan, hij deelt die visie en heeft het op de agenda gezet, maar dan blijkt dat niemand wil, kan...'

-CV WIJERS-

Hans Wijers werd op 11 januari 1951 in Oostburg geboren. Na de HBS-B ging hij naar Groningen, waar hij in 1976 cum laude afstudeerde in de algemene economie. Vervolgens werd hij wetenschappelijk medewerker aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam. Daar promoveerde hij in 1982 op een proefschrift over industriepolitiek. Daarna was hij in Den Haag betrokken bij het maken van werkgelegenheidsplannen en de ontwikkeling van het technologiebeleid. Vanaf 1984 was hij actief in de management consultancy en begin jaren negentig werd hij managing partner van The Boston Consulting Group - Horringa en De Koning. Op 22 augustus 1994 werd Hans Wijers minister van Economische Zaken. Hij is sinds 1976 lid van D'66 en was voor zijn partij onder meer voorzitter van de sociaal-economische werkgroep. lid van de programmacommissie en adviseur van de Tweede Kamerfractie. Hij is auteur en (co)auteur van vijf boeken en een groot aantal artikelen over sociaal-economisch beleid, industrie- en technologiebeleid en organisatieverandering. Hans Wijers is bovendien vader van twee jonge kinderen.

Wintzen: 'Weet je wat mijn probleem is met de manier waarop jij erover praat? jij hebt het alleen over ecotax, dus belastingverhoging. Daar maak je je als land onpopulair mee. Als je nou tegelijkertijd de premie op arbeid omlaag brengt. je moet het altijd als pakket zien: eco omhoog, arbeid naar beneden.'

Wijers: 'Ik heb het ook niet over een belastingverhoging pur sang die dan vervolgens in de staatskas komt. Ik heb het net als jij over regulerende belastingen.'

Wintzen: 'ja, maar je zegt: we maken ons als land impopulair met ecotax, maar dan win je aan de andere kant weer aan populariteit door de arbeidskosten naar beneden te halen. Dan word je weer een aantrekkelijk land.'

Wijers: 'Hè, hè, eindelijk zijn we het oneens. Nederland heeft hoge milieueisen. De bedrijven die hier zitten, zijn energieefficiënter dan waar ook in noordelijk West Europa. Als wij op nationale schaal de energieprijzen verdubbelen, krijg je precies datgene waar ik tegen ben. Omdat we aan een delta liggen en het achterland hebben van de rest van Europa, hebben wij in Nederland daar dat petrochemische complex. Ik zou het onzinnig vinden om dat naar Antwerpen of wie-weet-waar te jagen als het enige effect is dat ze daar meer C02 de lucht in jagen dan hier. Dat lost niks op.'

Wintzen: 'Ten eerste gaan ze zo gauw niet weg, want het is natuurlijk ook een hele operatie om het zootje te verplaatsen. Belangrijker is: misschien krijg je er iets voor terug. Want jij maakt je, terecht, ook zorgen of er voldoende werkgelegenheid is hier in dit land. Zullen we even het milieuaspect vergeten? Eventjes tussen haakjes zetten? Zeg, o.k., we gaan dat zwaarder belasten, tegelijkertijd worden we een aantrekkelijker labourland, een lagelonenland maar om andere redenen dan India, waardoor wij hele andere dingen kunnen aantrekken en daarbij een voorbeeld worden van een land waar mensen mee mogen spelen met de economie.'

Wijers: 'Wat mij drijft in deze baan, is het probleem van die werkloosheid op te lossen. Als je dat voor elkaar krijgt, dan zou je de wig die er bestaat tussen het bruto en het netto inkomen fors kunnen verbeteren. Via die route wordt het ook weer interessant om dingen te repareren, wat helemaal kan als ze ook al anders worden gefabriceerd. Daar zie je al veel beweging in komen. Doordat fabrikanten merken dat klanten dat belangrijk vinden en door strengere regelgeving. Dat soort dingen moet je ook via je het prijsmechanisme proberen te beïnvloeden. Daar zijn we mee bezig.'

S C H I P H 0 L

Wintzen: 'Dat is precies waar ik het over heb: dat prijsmechanisme gebruiken. Maar dan hoeven we ook die vijfde baan van Schiphol niet te bouwen.'

Wijers: 'Schiphol is de banenmotor van de regio Amsterdam.'

Wintzen: 'Ach, wat een flauwekul. je kunt toch een hele andere banenmotor bedenken. Als je met het prijsmechanisme bezig bent, heb je het begin al gemaakt om van een wegwerpeconomie te gaan naar een systeem met een veel grotere serviceindustrie. Een economie waar de horeca kan functioneren zonder zwart werken.'

Wijers: 'Mag ik m'n jasje uitdoen?'

Wintzen: 'Door een veel kleinere wig krijg je een economie waar de mensen voor elkaar zorgen. Dat is nu onbetaalbaar.'

Wijers: 'Ik heb een meer bestuurlijke positie in dit debat. Ik wil ontzettend graag al die vernieuwingsprocessen stimuleren, maar die vragen maatschappelijk zelfvertrouwen. Een samenleving waarin veel mensen op een laag uitkeringsniveau zitten, is volgens mij niet goed in staat om te vernieuwen. Ik vind het superlink om je oude schoenen weg te gooien, terwijl je nog geen nieuwe hebt. ik zeg het bewust wat extreem, maar als je praat over structuurverandering, moet je naar mijn mening in de eerste plaats zorgen dat industriële processen die in Nederland plaatsvinden en klassiek energie slurpen, de meest energie-efficiënte zijn ter wereld. Daar gaat het bedrijfsleven zich ook aan committeren in Nederland, daarover hebben we afspraken gemaakt. Daarnaast moet een groot deel van de groei zitten in dingen waar jij het over hebt en waar ik het volstrekt met je over eens ben: meer dienstverlening, hoogwaardige dienstverlening, milieu binnen de prijzen, meer recycling. Dat biedt fantastische kansen. Maar èn èn, anders komen we er niet.'

-CV WINTZEN-

Eckart Wintzen werd op 19 april 1939 geboren in Scheveningen. Na het gymnasium ging hij voor de studie Wis- en natuurkunde naar leiden. Hij vertrok er zonder diploma en werkte tien jaar bij multinationals in binnen- en buitenland, zoals de toen pasgeboren Philips Computer Industrie en het Europees Ruimte Onderzoek. Ook was hij werkzaam in de automatisering, die toen nog in de kinderschoenen stond. In 1973 richtte hij het Nederlandse dochterbedrijf op van de information systems-tak van het Amerikaanse General Telephone. Via een management buy-out nam hij het verlies latende bedrijf van twaalf man in 1976 voor een tientje over. Hij noemde het BSO, Bureau voor Systeem Ontwikkeling, en tiet het groeien volgens het principe van de celdeling. Hij kreeg een dochter en raakte bekend als onconventioneel denker: een ondernemer die eruit ziet als een hippie, meer dan zomaar begaan is met het milieu, technologie wit inzetten voor het behoud van intermenselijke warmte en om nieuwe belastingen vraagt. Toen BSO/Origin met 6.000 medewerkers en kantoren in 21 landen in 1994 fuseerde met de automatiseringsafdeling van Philips, begon hij weer voor zichzelf. Met zijn huidige managementinvestment bedrijf Ex'tent neemt hij deel in uiteenlopende bedrijven als het Amerikaanse ijsmerk Ben & Jerry's, een wafelbakkerij, het alternatieve reisbureau Multatuli Travel en Advanced Peptides dat research doet naar een geneesmiddel dat storingen in het immuunsysteem kan tegengaan. Wintzen is de geestelijke vader van de BOW, Belasting Onttrokken Waarde.

M O D E L L E N

Wintzen: 'Ik wil proberen tot modellen te komen die het traditionele denken durven te verlaten. Als je blijft kijken naar de ecokant, klinkt het allemaal heel negatief. Ik denk dat we beter kunnen beginnen te kijken naar hoe we meer werkgelegenheid krijgen...'

Wijers: '0, dan vinden we elkaar heel snel.'

Wintzen: 'Maar dan heb ik het alleen over werkgelegenheid die geen impact heeft. Hoe krijg je die voor elkaar? Ondermeer door de werkgelegenheid goedkoper te maken en je dus te concentreren op maatregelen die het ontstaan van arbeid mogelijk maken. Als je het prijsmechanisme verandert, wordt de masseur aan huis betaalbaar, live muziek, een tuinman, ga zo maar door. Allemaal mensen die dan niet meer thuis hoeven te zitten, maar met waardigheid in hun eigen bestaan kunnen voorzien.'

Wijers: 'Dat is heel essentieel wat je daar zegt. Waardigheid is het sleutelwoord. Ook al moet je je de pest werken, het is zoveel beter dat je je geld binnenhaalt door zelf beslissingen te nemen en dus niet afhankelijk te zijn van wat er door Den Haag wordt besloten over de hoogte van je inkomen. Maar veel mensen vinden ook dat je mensen onder een bepaald niveau de keus moet laten of ze wel willen werken. Die discussie hebben we nog steeds niet goed te pakken. En dat is lastig, want als je de dienstverlening zoals jij die schetst en waarover ik het met je eens ben, van de grond wilt krijgen, ligt daar een gigantische markt.'

Wintzen: 'We zijn in een economie terecht gekomen waarin veel mensen niet mogen meedoen met ons spelletje en waar

in we teveel grondstoffen verbruiken. Wij hebben voor ons jaarverslag van Origin eens uitgerekend, dat 85 procent van dat wat van het bedrijfsleven naar de gemeenschappelijke pot gaat, arbeids-gerelateerd is. 10 procent is kapitaal-gerelateerd en 3 tot 5 procent heeft te maken met het gebruik van gemeenschappelijke resources, dat zijn dus de accijnzen. Dus van alles wat in de gemeenschapspot terecht komt, is 85 procent afhankelijk van iets dat met werk te maken heeft. Zou je het dan niet zo kunnen maken dat 85 procent komt uit iets dat te maken heeft met onttrokken waarden je weet dat ik dat ruimer zie dan alleen energie. Als je daar kans toe ziet, is dat ook het antwoord op jouw vraag. Nou weet ik wel dat jij als minister van Economische Zaken van Nederland zo'n dramatische verschuiving nooit voor elkaar zou kunnen krijgen, maar we hebben het hier over een pleidooi. je zegt, mijn woorden worden wel gehoord, maar er gebeurt eigenlijk niks mee. We moeten met z'n allen een zetje blijven geven, als je er tenminste in gelooft.'

Wijers: 'We hebben er ook allerlei sommen over gemaakt. In de discussie gaat het over lastenverschuiving en lastenverlichting. Alle sommen wijzen erop dat alleen lastenverschuiving het probleem niet oplost. Als je de lasten niet omlaag brengt, dan blijft per saldo de belastingdruk op een dienst waar ook kapitaal in zit zo hoog dat de werkgelegenheid er niet uit komt. Dus je staat toch voor de noodzaak om die lasten over de hele breedte te verlagen, wil je die werkgelegenheid bereiken waar wij het over hebben. Anders blijft die wig nog heel groot. Wat jij zegt, is: laten we de lasten op arbeid fors verlagen en ze op onttrokken waarde verhogen. Dat zal effecten hebben op de beslissingen van ondernemers. Maar de belasting op die dienst blijft uiteindelijk even hoog.'

Wintzen: 'Als je over dit soort modellen gaat nadenken, moet je ook bereid zijn om je geest erop in te stellen dat alles anders is. Als je vaststelt dat nu 85 procent van het belastinggeld dat bedrijven afdragen, afkomstig is uit iets wat met arbeid te maken heeft en je gaat die grens verschuiven, dan gaan er allemaal dingetjes gebeuren die de trigger zijn voor een ander gedrag. En of er in dat gedrag auto's voorkomen of automatisering in de zin zoals we ons dat nu voorstellen, dat weet ik helemaal niet. BSO is ontstaan, doordat het woord efficiency synoniem is geworden voor .meer produceren met minder mensen". Er is de afgelopen tijd zoveel veranderd, omdat iedereen ging automatiseren aangezien het goedkoper was om iets door een robot te laten doen dan door een paar mensen. En daarbij hield de manager die daartoe besloot geen rekening met het feit dat iemand die hij uitstootte verder betaald moest worden uit de gezamenlijke ww-pot. Iedereen is met dat proces bezig, dus is het nogal logisch dat die WW ongebreideld aan het groeien is tot meer dan 25 procent op het moment.'

Wijers: 'Maar ik voorspel je dat iedereen, ook als je de lasten geleidelijk aan zou verschuiven, doorgaat met automatiseren en robotiseren. Alleen al omdat het behalve productiviteitsstijging en kostenvoordelen ook bijvoorbeeld heel veel kwaliteitsvoordelen met zich meebrengt. Zelfs milieuvoordelen, omdat je minder rejects hebt.'

Wintzen: 'ja, maar jij gaat er steeds vanuit dat je de bestaande processen wilt handhaven.'

S C H I L D E R

Wijers: 'Ik ben het met je eens dat die positieve effecten er zullen zijn, daarom ben ik er ook voor. Ik zeg tegelijkertijd: als je nou kijkt naar de werkloosheidsproblemen in de samenleving en je koppelt dat aan de wig, dan zal die wig nog steeds te hoog blijven als je niet uitkijkt, omdat alle kosten van de sociale welvaartsstaat daarin gereflecteerd zijn. je zult er dus heel goed over moeten nadenken of je die anders in elkaar kunt steken, anders houd je het probleem van de wig. Die zal altijd blijven drukken op de staatskas. Als ik die schilder straks langs krijg en hij betaalt veel meer belasting over de verf die hij gebruikt en zijn auto, maar hijzelf en de mensen die hij in dienst heeft, zijn goedkoper, dan zal er nog de overheidstoeslag in zitten die we nodig hebben om al die publieke diensten te financieren. Daar zit een van de grote dilemma's.'

Wintzen: 'Vergeet niet dat al die publieke diensten ook goedkoper worden, want je houdt nu 85o.ooo ambtenaren in het leven die straks ook een stuk goedkoper worden, omdat je al die toeslagen niet meer hoeft te betalen.'

Wintzen: 'Ik hoorde jou zeggen dat we moeten gaan nadenken over hoe we de economie anders moeten gaan invullen, maar dat lost zichzelf wel op. Dat is niet jouw probleem. En mag ik dan toch even doorzeuren over het doorbreken van traditionele denkpatronen?.'

Wijers: 'De breedbandinvestering!'

Wintzen: 'ja, nou ben jij vandaag in de auto hierheen gekomen voor dit gesprek. Maar als je een volgende keer eens even met me over iets wilt zeuren, dan zou het toch fantastisch zijn als je met mij kon praten, terwijl ik in Frankrijk zit en we elkaar live kunnen zien via de beeldtelefoon zoals wij die hier nu op onze bureaus hebben staan. Breedbandig, dus studiokwaliteit. En waarbij je elkaar in de ogen kunt kijken, want dat is heel erg belangrijk. Dat is zoveel meer dan telefoon. Want waarom zitten we in die auto? Hoofdzakelijk om met iemand te gaan praten die je ook wilt zien.'

Wijers: 'Ik zit gemiddeld drie uur per dag in de auto.'

Wintzen: 'Lang niet al het praten kun je vervangen door zo'n kast, maar wij merken hier in huis al hoeveel lekkerder je even iets tegen elkaar kunt zeggen. We blijven bij elkaar binnenlopen, maar als er even iets in je opkomt, kun je het ook kwijt via die kast. Als dat over grotere afstand kan, is dat waanzinnig. Echt waanzinnig.'

Wijers: 'Interessant is natuurlijk de vraag wat mensen gaan doen met de tijd dat ze niet in de auto zitten. Een leuk boek, ik weet niet of je dat kent, is dat van jonathan Gershuny, waarin hij beschrijft wat mensen gedaan hebben met het inkomen dat ze meer hebben ten opzichte van vroeger. Daar hebben ze in grote mate duurzame consumptiegoederen voor gekocht die je in huis gebruikt. Een groot deel van de dienstverlening is daardoor verloren gegaan. Van het schoonmaken en de hele huishouding tot en met de muziek. Nu kun je de beste uitvoering van het vioolconcert van Beethoven horen voor een fractie van de prijs van een kaartje in het Concertgebouw. Die mogelijkheden om op die manier je vrije tijd te besteden en diensten te consumeren, zijn ongelofelijk toegenomen. Dat zie je steeds opnieuw. je had het over boodschappen, die kun je nu via Internet doen.'

Wintzen: 'Dat is de ultieme dienstverlening, dat je via Internet je boodschappen bestelt en dat ze bij je thuis bezorgd worden, wat voor het energieverbruik veel en veel economischer is., En liefst dan nog dat ze bij je thuis komen koken of het recept erbij afleveren. Ik maak me er helemaal geen zorgen over wat mensen met hun tijd gaan doen. Zoals wij onze tijd totáál anders invullen dan honderd jaar geleden, zo zullen ze over honderd jaar hun tijd invullen met dingen waar wij nu helemaal nog niet op kunnen komen.'

REKENING

Wijers: 'Dat beeld heeft wel iets van een totale economisering van het sociale leven. Voor elk klusje heb je mensen of ben je de aanbieder. De consequenties van dat type ondernemerschap is dat voor alles wel een rekening verstuurd moet worden. En er zit een lastige sociale vraag achter. Impliciet praat jij over jezelf als degene die geniet van al die diensten en niet als iemand die ze zal produceren. De vraag is hoe je de samenleving zo kunt maken dat het nut van die diensten niet, zoals dat vroeger het geval was, alleen bij de happy few terecht komt.'

Wintzen: 'Nee, maar dat is een totaal misverstand. Dienstverlening is ook zorg voor ouderen, betere ziekenhuiszorg. Gewoon tijd voor elkaar. En dat kan door te investeren in die nieuwe technologie. Vijf miljoen Nederlandse huishoudens breedbandig verbinden met vijf miljoen andere Nederlandse huishoudens vraagt een investering van anderhalf keer de Betuwelijn, dus echt overzichtelijk...'

Wijers: 'Ha, ha.'

Wintzen: 'ja, maar de Betuwelijn - wie profiteert daarvan? Daarom is het politiek moeilijk, omdat geen enkele burger kan zien wie daar van gaat profiteren. ja, er gaan wat roestige bakken over de rails, nou, hartelijk gefeliciteerd.'

Wijers: 'Ha, ha.'

Wintzen: 'Aan de ander kant is het ook iets wat we parlementair snappen: zoveel tonnen gaan er van A naar B met zo weinig energieverbruik etcetera etcetera. Dus als milieufreakie kan ik me daar wel in vinden.'

Wijers: 'Die troep van de weg af, dat was ook het doorslaggevende argument.'

Wintzen: 'Maar mijn pleidooi is natuurlijk om die troep helemaal niet te transporteren. Er kan nog zoveel anders.'

KENNEDY

Wijers: 'Ik ben het met je eens, op één punt na. En dat is dat de vraag is waar je als overheid in moet investeren. De lijn die ik gekozen heb, is de beletsels die er zijn om dat proces vaart te laten maken, op te ruimen. Dat hebben we gedaan. Allerlei wetgevingsproblemen zijn opgelost. In de tweede plaats waren er belangrijke vragen over standaardisatie, waar grote vorderingen zijn gemaakt. Daarnaast hebben we tal van delen van de overheid op internet gekregen. Onderschat dat niet. En dat werkt naar twee kanten: het drukt de administratieve lasten en het brengt veel in beweging. Dat was dus de eerste tweeënhalf jaar. Nu moeten we gaan beslissen over prioriteiten. Dan kun je dus als overheid gaan investeren in een glasvezelnet of je kunt er voor zorgen dat de jeugd al vroeg met nieuwe technologie wordt geconfronteerd. Dat plan waar Jo Ritzen nu mee naar buiten gekomen is, kost over een paar jaar ongeveer een miljard. Veel geld, maar over een, twee jaar leren kinderen op alle lagere scholen rekenen en taal via de meest moderne vorm van technologie.'

Wintzen: 'Fantastisch.'

Wijers: 'Dan is de volgende vraag, als we nog meer geld hebben, waar besteden we dat dan aan? Dat is een beetje het probleem in dit gesprek. Ik ga niet alleen over de toekomst, maar ook over het heden en de nabije toekomst. Als je alleen over de verre toekomst gaat, is het makkelijker om te zeggen waar je je prioriteiten legt. Maar ik ga er bijvoorbeeld ook over dat Nederland z'n distributiefunctie kan blijven vervullen. Als jouw kerosineplan slaagt, zullen we moeten zorgen dat er supersnelle treinen zijn van Amsterdam naar Berlijn, net als nu al naar Parijs. We zullen een light rail systeem door de Randstad moeten hebben. We zullen ,woningen moeten blijven bouwen. Waar moet de overheid nou z'n schaarse centen in stoppen? Als ik dan zie dat de particuliere sector zich blauw investeert in de telecommunicatie-infrastructuur, ben ik er niet van overtuigd dat de gemeenschap dat moet doen. Afgelopen jaar is er voor vijf miljard in Nederland geïnvesteerd in telecommunicatie. De tweede Maasvlakte of de uitbreiding van S chiphol moet je afwegen tegen dit soort investeringen. Als jij mij zou kunnen overtuigen dat dat niet voldoende snel van de grond komt, zou ik anders in die discussie zitten.'

Wintzen: 'Doe als Kennedy. Die riep: "Binnen tien jaar zitten we op de maan." Als jij nou eens roept: "Voor het jaar 2ooo zit 70 procent van Nederland op het breedbandige net." Dat is een haalbare kaart. Voor mijn part begin je in Den Haag. Ik zou zo vreselijk graag willen dat jullie ministerie en het parlement en de ambtenaren daaromheen zouden beginnen te begrijpen wat je ermee kunt.'

Wijers: 'Om je een beeld te geven: we hebben net besloten om de top veertig van het ministerie van Economische Zaken op email aan te sluiten - dat wordt nog een hele klus. De ministers onderling hebben geen mailsysteem.'

Wintzen: 'Stenen tijdperk vergeleken bij die breedbandige kast. Wat als ik het voor elkaar krijg om bij jou en de andere ministers zo'n ding neer te zetten. Wat zou je daarvan vinden?'

Wijers: 'Dat zou ik steunen.'

-SAMENVATTING-

Ze kennen elkaar. Eckart Wintzen vroeg Hans Wijers als jurylid voor de selectie van de jeugdcommissaris van Ben & Jerry's, Hans Wijers nodigde Eckart Wintzen uit lid te worden van zijn denktank. Maar waar Wintzen het zoekt in allesbehalve traditionele economische modellen om de werkgelegenheid te vergroten en het gebruik van grondstoffen ie minimaliseren, loopt Wijers vast in de onbuigzame Europese politieke werkelijkheid.

Hij wil vernieuwingsprocessen dan ook stimuleren door te zorgen dat de huidige industrieën zo efficiënt mogelijk met grondstoffen omgaan en door beletsels voor ontwikkelingen In de telecommunicatie uit de weg te ruimen. Wintzen wil meer, veel meer. Een dialoog tussen gelijkgestemden die het maar niet eens kunnen worden over de manier waarop EZ het welbevinden van Nederland zou kunnen vergroten.