Overlevingsscenario

van BSO-topman Eckart Wintzen

JOH, WAT ZIT JIJ ALS ECOLOGISCH PROFEET NOU TOCH IN DIE COMPUTER-BUSINESS TE DOEN?

Eckart Wintzen kijkt een beetje stuurs. 'Waar zullen we het over hebben', zegt hij, 'over het bedrijf, over mijn persoon, over de ecologie, over van alles - of wat?'.

De voorzitter van de directie van BSO/Beheer roert met een potlood in een beker koude chocolademelk. Hij zit, jasje uit, aan tafel in een L-vormige kamer die gezellig, doelmatig en zichtbaar wars van praalzucht is. Er zijn veel planten, aan de wanden hangen een paar kleine en één groot schilderij en op de hoek van zijn bureau staat een vol en vers boeket te getuigen van de bloeitijd buiten. Het directievertrek ligt op de vijfde verdieping van een kantoorgebouw in de Utrechtse wijk Kanaleneiland. Omdat de ramen naar een terras openstaan is te horen dat het verkeersknooppunt Oudenrijn nabij is. Op de toegangsdeur tot zijn kamer hangt een soort verentooi, een Mandella die, blijkens een papiertje dat erachter opgeplakt zit, door indianen aan hun tent wordt gehangen en zo voor gezondheid, voorspoed en geluk zorgt.

'Dat is mijn verzekering', zegt Eckart Wintzen, 'voor de rest houd ik niet zo van opsmuk. Mijn meubilair staat hier al tien jaar en de fun van deze kamer zit voor mij in de planten, niet in een of ander kostbaar tafelblad dat door de muur naar binnen getakeld moet worden. Misschien moeten we het dáár over hebben: wat status is en wat verkeerd gekozen uitingen van welstand zijn'.

Hij zet een sierlijke bril af, wrijft even in de ogen en tovert een vrolijke blik tevoorschijn.

Eckart Wintzen, 54, legde in 1973 de grondslag van BSO/Origin, een dienstverleningsbedrijf op het gebied van technologie. In 1990 nam BSO de automatiseringsafdelingen van Philips over, die onder de naam Origin als een volle dochter, met veertienhonderd medewerkers in veertien landen, aan BSO werd toegevoegd. Er is één houdstermaatschappij: BSO/Origin.

Bij alle bedrijfsonderdelen samenwerken, in binnen- en buitenland, circa vierduizend personen die, bij de introductie van nieuwe technologieën, de klanten steunen op het gebied van advies, management, ontwikkeling, implementatie, opleiding en training.

Magische grens

BSO/Origin is momenteel het tweede softwarehuis van Nederland, met een omzet die in 1991 door de grens van een half miljard gulden ging. Bij dat alles is de oprichter en huidige president een zeer aards mens gebleven.

'ik heb die groei nooit gezocht', zegt Eckart Wintzen. 'ik vond, toen ik in mijn eentje begon, een bedrijf met vijftig man al behoorlijk groot. Maar we zaten toevallig in een markt waar je met vijftig man niet uit de voeten kunt; dan heb je geen bestaansrecht in onze business. Misschien is het doorbreken van die toen magische grens van vijftig medewerkers juist ook aanleiding geweest om het groeiproces bij ons vooral anders aan te pakken dan anderen deden - omdat je bij grotere bedrijven al snel een hiërarchische structuur krijgt die, behalve voor de mensen bovenin, over het algemeen niet wordt gezien als erg zinnig. Sterker nog, die zelfs verzet kweekt onderin. Want wat moet je met al die directies, wat doen die eigenlijk de hele dag? En dat is iets wat ik mij in gemoede ook wel eens afvraag hoor, nu ik zelf in zo'n soort van directiepositie ben beland.

Ik heb er dus nooit naar gestrééfd om het bedrijf veel groter te maken. Dat is vanzelf gegaan, dat gebeurt als je beantwoordt aan een heel simpel denkmechanisme: dat je goeie waar wilt leveren en dat je daar aan wilt verdienen - en dat je blij bent dat de klanten ook vinden dat je goeie waar levert en dan om méér vragen. Dat is het kwaliteitskenmerk. En dan raak je in een dilemma - dan zul je wel dóór moeten, als die vraag er is. Want het is tegenstrijdig aan het denkproces van een commercieel iemand om dan maar op te houden'.

Zo ontstond uit een softwarebedrijfje van wat enthousiaste jongeren in twintig jaar een inmiddels multinationale onderneming met zo'n vierduizend medewerkers. Aan zo'n spectaculaire groei moeten een concept en een strategie ten grondslag hebben gelegen. Eckart Wintzen kijkt weer met een bokkige blik als die veronderstelling wordt geuit. 'Er is al uit en te na gepraat en geschreven over dat managementsconcept van ons', zegt hij. 'Het komt er op neer dat we niet proberen onze piramide steeds hoger uit de grond te krijgen, dus op een almaar breder marktvlak een steeds hogere structuur te maken. Wij zijn gegroeid door steeds, als een bedrijf bij ons groter dan een mannetje of vijftig tot zestig is, alles in tweeën te splitsen: de marktte splitsen, het management en de ploeg te splitsen en dan weer opnieuw te groeien naar een bedrijf van zo'n zestig man en vervolgens dat proces te herhalen.

Aan dat proces is in feite ook mijn levenservaring verbonden. Ik was een jaar of 35 toen ik hier begon en ik had op dat moment een persoonlijke historie achter me van het absoluut niet uit de voeten kunnen met headquarters - niet willen inzien wat de toegevoegde waarde is van een hoofdkantoor, het gefrustreerd raken door bazen die zich bemoeien met dingen waar ze geen verstand van hebben en jij wel.

Gedachtegang

Want zo is het: er lopen in ons bedrijf 3.999 mensen rond die van bepaalde dingen meer, verstand hebben dan ik. Maar van sommige dingen heb ik misschien weer meer verstand. Die gedachtegang is de basis geweest om het in onze onderneming anders te doen dan elders, waar voortdurende controlestructuren ingebouwd zijn die van beneden tot boven proberen een voorspelbaar bedrijf te maken. En dat is een fictie: het wordt nooit voorspelbaar'. 'Het over de schouder gekeken worden. is het vervelendste wat er is. Wat overigens niet wil zeggen dat ik het nooit doe want je kunt het soms niet laten. En bij een heel spannend proces, waarvan je beiden niet weet wat de uitslag zal zijn, wordt het zelfs ook wel eens op prijs gesteld dat je de gezamenlijke ervaring benut. Maar bij routinewerk past het echt niet in ons denkconcept om over schouders mee te kijken. Als iemand gewoon zijn eigen plan maakt en uitvoert, krijg je uiteindelijk een beter resultaat dan door voortdurend en eindeloos via een kwaliteitsproces of namaak-kwaliteitsproces van controlesystemen en check-checken-doublecheck de gang van zaken te volgen. Daar dood je de creativiteit van het proces mee'.

Persoonlijke betrokkenheid

In het jaarverslag van BSO/Origin worden zeven bladzijden benut om alle adressen te vermelden van de vestigingen die de onderneming over de wereld heeft en van de maatschappijen waarin deelgenomen wordt. In hoeverre kent Eckart Wintzen nog de weg in zijn eigen bedrijf? 'ik denk dat ik in haast negentig procent van de vestigingen ooit wel eens geweest ben en dus de lokale directie ken', antwoordt hij. 'Als u wilt weten in hoeverre ik een persoonlijke verbondenheid heb met alle bedrijfsonderdelen, dan verwijs ik naar de Amerikaanse ambassadeur. Die man nodigde mij een tijdje geleden uit voor een cocktail. Dat kwam me toen slecht uit, dus ik belde hem op om te vragen wat voor soort partij het was - of hij mij echt verwachtte of dat het er niet zo veel toe deed dat ik wegbleef. Toen zei de ambassadeur: 'ik heb tweeduizend close friends uitgenodigd'. Je kon door de telefoon horen dat die man van oor tot oor een grote grijns trok. Zo moet ik ook de vraag beantwoorden of ik een diepgaande persoonlijke betrokkenheid heb bij alle bedrijfsonderdelen. Je kunt die betrokkenheid niet hebben bij tachtig of honderd vestigingen, dat is fysiek onmogelijk'.

'De omvang van BSO/Origin nu is het gevolg van een creatief proces dat ik zelf heb opgezet. ik denk toch dat ik dát gevoel nooit kwijt zal raken.

Dat verdwijnt echter wel bij een ondernemer die zijn bedrijf verkoopt aan een grotere eenheid. Na verloop van tijd is dan zijn naam weg, is zijn oude directie weg en zijn de medewerkers opgestapt of weggestuurd en dan is zijn ik-gevoel ook verdwenen. Maar ik blijf toch betrokken bij de plannenmakerij; ik bemoei me met analyses van de markt en de rol die we in die markt willen spelen als bedrijf - zolang je daarin nog actief bent en het een voortzetting is van je eigen verleden, kun je je niet onttrekken aan de gedachte dat een stuk van de creatie ook uit je eigen brein is gekomen. Maar toenemend met de groei wordt dat gevoel natuurlijk verdund - of misschien is versterkt een beter woord - door het feit dat er nog enkele tientallen of honderden collega's zijn die mede vormgeven aan het geheel. Maar het feit alleen al dat u hier tegenover me zit en dit verhaal wilt horen uit mijn mònd en niet uit die van een van de andere vierduizend buitengewoon competente mensen die hier werken, heeft met de perceptie te maken - het publiek

ziet het zo en wrijft je dat ook in, elke keer weer: Eckart, het is toch jóuw schepping! En ja, er zit misschien een stuk van mijn scheppend vermogen in BSO, maar er is waarschijnlijk ook creativiteit van mijn vroegere bazen bij. Dat realiseren die ouwe bazen zich weliswaar niet, maar zij zijn méde schuldig aan deze schepping'.

Jaarverslag in kindertaal

EEN KINDERKAARVERSLAG IS LEUK, ZEI IK DAT MOETEN WE DOEN

Het mag dan niet mogelijk zijn, en bovendien strijdig met de natuur van Eckart Wintzen, om zich met alle handel en wandel van en binnen BSO/Origin te bemoeien, maar bij één onderdeel van de bedrijfsvoering laat hij wel degelijk een zeker prerogatief gelden. Dat betreft het maken van het jaarverslag - en dan niet alleen de inhoud maar vooral de vorm ervan. Bij BSO/Origin daarom geen op hoogglanspapier gedrukte brij van cijfers, statistieken en troonredetaal, maar jaarverslag dat al meer dan tien jaar steeds tot lezen dwingt - bij voorbeeld omdat het geschreven is in kindertaal, zoals in 1990, of omdat, zoals in 1992, aan de bekendmaking van de resultaten eerst een door een Harvard-professor geschreven essay voorafgaat waarin ons de overlevingsles van primitieve volkeren wordt doorgegeven.

'Ik ben steeds zelf de projectleider bij het maken van het jaarverslag', zegt Eckart Wintzen. 'Het idee voor dat kinderjaarverslag is niet van mezelf. Het is uit een andere hoek gekomen maar er was snel over beslist: een kinderjaarverslag is leuk, zei ik, dat moeten we doen - en het zou me niet verbazen als het ook nog eens in een behoefte voorziet. Dat is trouwens ook gebleken want we hebben er duizenden bij moeten laten drukken, vooral voor scholen. Als je dat idee om het jaarverslag in kindertaal te schrijven zou neerleggen bij Shell of een andere grote onderneming, dan krijg je daar de handen natuurlijk niet op elkaar. Bij ons past dat beter en als BSO heb je er ook nog een zekere verdedigingslinie voor. Want het werk dat wij doen is zeer creatief. Maar als je dat roept in een jaarverslag in de saaiste taal, in het slaapverwekkendste lettertype en op de somberste kwaliteit papier, dan is je geloofwaardigheid natuurlijk nul komma nul. Terwijl als je niet met alleen woorden over je eigen creativiteit spreekt maar in je uitingen ook een zekere vorm van die creativiteit laat zien, dan breng je de boodschap over dat die lui van BSO tóch een beetje anders dan anderen zijn. En aangezien in ons vak de creativiteit een steeds grotere component wordt, is het niet onaardig om het bezit daarvan uit te dragen via zo'n medium'.

'Natuurlijk is ons jaarverslag een vorm van public relations', haast Eckart Wintzen zich ons vermoeden te beamen.

'Maar er is geen enkele reden om public relations niet te combineren met andere dingen die je in je hoofd hebt. Als ik vind dat het verstandig is om anders met onze ecologische omgeving om te gaan, dan kan ik dat als Eckart Wintzen op een zeepkist wel gaan staan roepen en dan heb ik misschien een bereik van tien mensen die komen kijken wat deze gek te melden heeft. Maar ik kan er ook de hefboom van BSO voornemen en zo twee vliegen in één klap slaan - het geld van BSO gebruiken voor publiciteit over die ecologische boodschap, die BSO te gelijkertijd pr-technisch in elk geval beslist geen schade doet'.

EEN AUTO MET CHAUFFEUR IS NIET FEODAAL FEODAAL IS EEN GROTE BMW KOPEN WAAR HONDERD MENSEN IN EEN OF ANDERE FABRIEK DINGEN VOOR MOESTEN DOEN

Milieubewustzijn

Met het ter spraken komen van de ecologische boodschap verandert de stemming in Wintzens kamer. De eerst wat geïrriteerde en/of vermoeide dictie waarmee hij op de vragen inging over ontstaan, groei en succes van BSO/Origin, slaat om in een toon van soms gejaagde bewogenheid. Al kan hij het toch niet nalaten om op de vraag waar en wanneer zijn milieubewustzijn ontstaan is, de bezoeker met een blik van meewarigheid aan te kijken - alsof deze niet helemaal goed snik is. Hij zegt dan: 'Bijna zou u ook kunnen vragen: wanneer is je seksuele bewustzijn gekomen? Ergens tussen je achtste en je zestiende wordt het steeds duidelijker dat er op dat gebied iets gaande is met je. Ik gebruik die analogie hier maar, want ook het milieubewustzijn stroomt langzaam in je. ik herinner me dat ik eind jaren zestig met een zekere verbazing het eerste omslagartikel over milieu heb gezien in Der Spiegel, dat ik een van de beste bladen ter wereld vond. Ik was toen verbaasd dat ze dáár zo'n ophef over maakten, dat bedreigde milieu, maar ik heb het me wèl herinnerd. ik heb in die tijd ook het rapport van de Club van Rome in verkorte vorm gelezen. Daar stond een heel duidelijke boodschap in die mij als amateur-mathematicus nogal aansprak: dat je een exponentiële curve niet op een eindige lineaire grootheid kunt projecteren - datje dus een voortgaande groei niet op kunt brengen met een eindige hoeveelheid materie.

Roken en longkanker

Dát is wat de Club van Rome te melden had. Maar iedereen stortte zich met een zekere hoop op die computergrafiekjes. Net zoals iedere roker hoopt op rapporten met de mededeling dat er absoluut geen relatie is noch tussen hartproblematiek en roken, noch tussen longkanker en roken. Over het verband tussen roken en longkanker is eindeloos gediscussieerd; er zijn jarenlang publicaties verschenen in geachte bladen waarin de hooggeleerden beweerden dat er géén relatie was en dan weer een professor die vond dat er wèl een causaal verband bestond - en alle rolo kers baseerden in die tijd hun hoop op het feit dat het allemaal wetenschappelijk ge. lul scheen te zijn en ze paften ondertussen lekker door'.

Wintzen wil toch wel iets zeggen over het alternatief dat hij voor het tot de ondergang voerende huidige groeimodel bedacht heeft. Het is eigenlijk zo simpel, vindt hij. 'Kijk we opereren in een economisch model waarin het materiaal praktisch niet belast is en de toegevoegde waarde van de mens heel zwáár wordt belast. En dan moet je niet verbaasd zijn dat je eindigt in een wereld waarin je een materiaalprobleem hebt - want je hebt dat materiaal immers gratis weggegeven - en waarin je een enorm werkloosheidsprobleem hebt, want werk heb je het zwaarste belast. De fiscale stroom binnen Nederland is grotendeels gerelateerd aan het fenomeen mens en praktisch niet aan het fenomeen materiaal. Van iedere honderd gulden die Wim Kok nu binnenhaalt zijn er vijfennegentig afkomstig van het feit dat mensen werk verrichten. Het is de belasting op toegevoegde waarde, personeelsbelasting, AOW-premie, WAO-premie, WW-premie, loonbelasting, inkomstenbelasting - dat heeft allemaal te maken met mènsen. Met uitzondering van de belasting op ons aardgas - waar ik het overigens in deze vorm ook niet mee eens ben - en een enkele belasting die er is op het dumpen van goederen en vuil, is er geen belasting die op materiaal wordt geheven. Dus dat materiaal haal je maar ongestraft en vrijwel onbelast weg.

Dan moet je straks niet verbaasd zijn dat het materiaal op is en je alleen mensen overhoudt, mensen die je zo zwaar hebt zitten belasten dat ze allemaal de WW ingegaan zijn of de WAO'.

Met het slopen van het huidige fiscale bouwwerk ontstaat volgens Wintzen een heel ander economisch model dat veel meer dienst- en software-gerelateerd is.

Je onderscheiden

Hij zegt: 'Waarom moet je je status uit een BMW halen? Je kunt die status toch ook via je personeel krijgen? Het is zo ontzettend tekenend dat wij ons eigenlijk alleen willen onderscheiden door materiaalkeuze en nooit door personeelkeuze. Of het nou een groot huis is of een grote auto of een luxe boot - dát zijn de dingen waarmee we pralen: kijk mij nou 'ns! ik doe daar niet aan mee, ik vind het leuker om te genieten van dienstverlening dan van materiaal. ik hoef niet zo nodig in een speedboot te varen maar ik vind het wèl prettig om elke dag een werkster te hebben, ik noem maar iets. Of iemand die de bloemen dagelijks verzorgt, wat ik zelf niet kan. Dat zijn andere uitingen van welstand dan een grote BMW voor de deur te zetten en een snel motorjacht aan te schaffen.

Als het systeem andersom was, materiaal belast en arbeid beloond, dan zou je misschien ook de cultuur weer terug krijgen van de conducteur op de tram of een winkel zonder terreur van zelfbediening. Dan zou er wellicht weer eens iets bij je bezorgd worden in plaats van dat iedereen alles zelf gaat halen met zijn eigen Volvo. En als je dan in zo'n maatschappij dan tòch aan status hecht, ga dan in een kleine Mazda 121 met chauffeur rijden! Dan kun je aan je buurman tòch nog laten zien dat jij je een chauffeur kunt veroorloven - en die chauffeur is dan ook weer geholpen, want die zit nu in de WW en ergens in de kroeg moedeloos achter een pilsje.

Ze hebben dat wel feodaal genoemd dat ik pleit voor auto's met chauffeur. Maar weet je wát feodaal is? Dat is het kopen van een grote BMW, zo'n auto waar honderden mensen ergens in één of andere klotenfabriek mechanische dingen voor staan te doen, elektronica in gaatjes te douwen - dát is feodaal, om mensen voor jòuw auto zulke vervelende dingen te laten uitvoeren. Maar ja, die mensen gaan straks ook weer weg, ze worden door robots vervangen en kunnen dan ook achter hun biertje in de WW gaan zitten'.

'MIJN SCENARIO IS PIJNLOOS, ALS JE MAAR SYSTEMATISCH VERANDERT’

Milieujaarrekening

In de lente van 1991 baarde BSO/Origin opzien door in het toen uitgebrachte jaarverslag over 1990 ook een milieujaarrekening op te nemen. Geen enkele Nederlandse onderneming was eerder zo vrijwillig met de billen bloot gegaan bij het geven van inzicht in de door haar veroorzaakte schade aan het milieu.

BSO/Origin rekende voor dat ze de planeet in het jaar 1990 voor 2,21 miljoen gulden had vervuild maar dat er ook 216.000 gulden aan milieu-uitgaven was gedaan via brandstofheffingen, zuiveringslasten en kosten van afvalverwerking.

Er was bij de organisaties die zich met milieubescherming bezighouden over het algemeen veel waardering voor de opmerkelijke openheid van BSO/Origin. Al klonk er in Nederland natuurlijk ook kritiek op de milieujaarrekening, bij voorbeeld vanwege het feit dat niet was aangegeven wat het effect op het milieu was van de door BSO/Origin tot stand gebrachte automatisering in het bedrijfsleven.

Eckart Wintzen windt zich op als we hem aan die kritiek herinneren. Hij zegt, en briest er een beetje bij: 'We hebben in ons jaarverslag precies uitgelegd waarom we de systeemgrens zo geplaatst hebben - je kunt niet het vervolg van het vervolg van het vervolg gaan aangeven; dan kom je in een absolute nonsensredenering terecht. We hebben ook het pleidooi gehouden dat dit, je eigen milieueffect berekenen, alleen zinnig is als alle anderen dat ook gaan doen, dat spreekt vanzelf. We hebben getracht een denkproces neer te leggen binnen onze economie. En daar zijn wij door onze eigen confrontatie alleen maar meer in gaan geloven. Als je überhaupt ecologisch wilt scoren, kun je dat alleen maar doen door er ook een boekhouding over bij te houden. Anders sta je je hele leven lang appels met mieren te vergelijken en olifanten met druiven: totaal onvergelijkbare elementen.

Ik verwijs die kritiek op onze milieurekening naar exact dezelfde kritiek die er destijds was op degenen die wisten te beweren dat er een correlatie was tussen longkanker en roken. Daar kun je ontzettend veel fijnslijperij op loslaten en hier en daar een statistisch foutje in ontdekken -en dat haalt de hoofdboodschap weliswaar niet onderuit maar het brengt wèl de brenger van de boodschap in diskrediet.

Maar ik er lig dus niet wakker van. Als ze tegen mij zeggen: 'Joh, Eckart wat zit jij als ecologisch profeet dan in die computerbusiness te doen!', dan moet ik ter plekke braken. Kijk, je kan twee dingen doen: je kunt je terugtrekken uit de maatschappij, geitenwollen sokken aantrekken en de hele dag op een heuvel gaan zitten mediteren en af en toe een bericht afscheiden aan de maatschappij dat ze op moeten houden met consumeren, maar het geloofwaardigheidsquotiënt daarvan is nul Niemand die luistert naar zo'n zonderling. Er wordt alleen naar je geluisterd als je midden in de maatschappij staat. Ik zit in een vak waarin óók materiaal wordt gebruikt, alleen is de belangrijkste grondstof bij het maken van computers gewoon zand; silicone is gesmolten zand. En zand is toevallig een van de weinige elementen die op onze planeet voldoende aanwezig zijn.

Er hoort natuurlijk op dit moment ook wel een beeldscherm bij zo'n computer, van glas dus, waarvoor schadelijke processen nodig zijn om het te fabriceren - maar het is allemaal niets vergeleken bij auto's en bij het ongebreidelde aanmaken en gebruiken van televisies. Ik denk dat zelfs mijn stadsautootje schadelijker is voor het milieu dan wat wij voortbrengen aan computers. En dát is nou het leuke van zo'n boekhouding - dan zie je eindelijk eens een keer waar eigenlijk de grote schadeposten zijn. Het blijkt dan dat het bij ons niet de computers zijn, maar ons transport'.

Voorbeeldfunctie

Eckart Wintzen rijdt zelf in een Renault Clio, een kleine en zuinige auto. Dat voorbeeld wordt door nog maar weinigen in de hogere echelons van BSO/Origin gevolgd. 'Kiezen voor het openbaar vervoer en in de tram gaan rijden is aardig - en ik kan dan zelf ook nog eens uit mijn Cliootje stappen en met de trein gaan, maar je schiet er nauwelijks iets mee op en de wereld draait gewoon door. De essentie van mijn poging is om de bewustwording groter te maken dat in de sturingsmechanismes van de wereldeconomie totaal destructieve, door de overheid opgelegde elementen zitten.

Ik ben optimistisch. Ik geloof oprecht dat het mogelijk is om de mensheid en de planeet met elkaar in balans te brengen. Maar dan moeten we niet doorgaan met wat we nu doen. Ik geloof wel degelijk dat er over zestig jaar nog een behoorlijk samenspel tussen de mensheid en zijn planeet mogelijk is. Maar om het milieubewustzijn te laten doordringen heb je wel dramatische gebeurtenissen nodig - er zullen nog wel een stuk of wat Tsjernobylen voor moeten gebeuren en een paar Valdezzen voor op de rotsen moeten lopen of andere door ons veroorzaakte rampen plaats hebben, wil de mensheid inzien waar hij mee bezig is.

Ik sluit de mogelijkheid niet uit dat de mens tegen die tijd zelf een overlevingsscenario heeft gemaakt - met keiharde en pijnlijke onderdelen. Maar mijn scenario is merkwaardig genoeg pijnloos: als je maar langzaam maar zeker de fiscale heffingen van personeelgebonden naar materiegebonden verschuift. Niet van vandaag op morgen want dan krijg je een chaos, maar als je dat systematisch verandert, dan is het een totaal pijnloze overgang'.

TEKST: AAD WAGENAAR, FOTO'S: ERIK DE JONG