Ronde Tafel Gesprek
Caux Industrial Conferences
dinsdag 16 november 1993 van 14.30-20 uur
Kamer van Koophandel
Koningskade 30
Den Haag
Amaliastraat 10
2514 JC Den Haag
tel. 070 364 3591
fax 070 361 7209
Lijst van deelnemers
Mw. H.C.J. van den Burg
Federatiebestuurder
Federatie Nederlands Vakverbond, Amsterdam
Mr. A.R. Burger
Commissaris, NV Waterleidingbedrijf Midden-Nederland
Gemeenteraadslid te Utrecht (PvdA)
Ir. F.A. van Dam,
Directeur, NV Waterleidingsbedrijf
Midden Nederland, Utrecht
Mw. S.M. Dekker,
Directeur,
Ned. Verbond Ondernemers in de Bouwnijverheid, Baarn
C.H. Dinkelaar
Directeur,
Dinkelaar Beheer BV, Alphen aan de Rijn
M.G.P. Fermin
Directeur,
Management Recruiting, Rotterdam
Drs. H. Heemskerk
Voorzitter
Raad van Bestuur F. van Lanschot Bankiers NV Den Bosch
Mr. H.P.M. van Heukelum Stuyt
Staf-Directeur (Externe Vertegenwoordiging)
Vendex International NV, Amsterdam
Peter Hintzen,
Publicist, gesprekleider
Mw. D. Hintzen-Philips
J.A. Holleman
Lid Raad van Bestuur Ballast
Nedam BV, Amstelveen
Mr. J.H. Hulshof
ex-Voorzitter Directie
Nederlandse Unilever Bedrijven Wassenaar
Ir. R.V. Kingma
Voorzitter Raad van Bestuur
Delft Instruments NV
Drs. P.H.A. Klep
Hoofd Stafgroep beleidsontwikkeling Ned.
Christelijk Werkgeversverbond
Ir. H. de Korver,
Directeur
Ned. Centrum van Directeuren Badhoevedorp
Ir. Drs. L.J.V.P. Krüger
Krüger & Partners,
Business Consultants, Rotterdam
R.M. Lubbers
Directeur
Hollandia Industriële Maatschappij Krimpen aan de Ijssel
Drs. H. Starren
Adj-Directeur
Open Leergangen Stichting "De Baak: Noordwijk
M, de Pous
Co-ordinator,
Caux Round Table en de Caux Industrial Conferences
Mr. Ir. F.C. Rauwenhoff
Adviseur, oud-Directeur
Philips Nederland
Ir. O.H.A. van Royen Oud-voorzitter, Raad van Bestuur Hoogovens Groep IJmuiden
Drs. D. Schaap,
Senior Adviseur,
Berenschot BV, Utrecht
Drs. J.P. van den Toren,
Secretaris Beleidsstaf/Wetenschappelijk Onderzoek
Christelijk Nationaal Vakverbond, Utrecht
Prof. Drs. J. Weitenberg
Algemeen Directeur
Ned Christelijk Werkgeversverbond Den Haag
Mw. W.C. Wink
Directeur,
WTS BV Zeist
Eckart J. Wintzen,
President Directeur,
BSO/Origin, Utrecht
Drs. H.H.F. Wijffels
Voorzitter
Hoofddirectie Rabobank Nederland, Utrecht
Caux Industrial Conferences
Ronde Tafel Gesprek
dinsdag 16 november 1993 van 14.30-20 uur
Kamer van Koophandel
Koningskade 30
Den Haag
"Ons tripartiete overlegstelsel vormt tegelijk een rem op de modernisering van de economie en samenleving, maar is tevens onontbeerlijk voor het doorvoeren van veranderingen."
Prof. Dr. W.S.P. Fortuyn
Een dilemma dat velen bezighoudt.
Thema.
"Is adequate besluitvorming nog mogelijk?"
Inleiding gespreksleider:
Consensus is een hoog goed. Ze is kenmerk van Rijnlandse variant van de markteconomie. De consensussamenleving in Nederland bevindt zich in een crisis. De mensen voelen zich perplexed. Maar verbijstering is niet slecht: het doet ons zoeken. Man's extremity is God's opportunity. Bij het zoeken is het van belang ook telkens de vraag te stellen: Wat is rechtvaardig: Not who is right, but what is right.
En organisatie, technologie en geld zijn zeer belangrijk, maar niet alles is er mee op te lossen. Voor de oplossing van problemen die het specifiek menselijke en de menselijke relaties betreffen, is inspiratie nodig.
Wintzen
Is adequate besluitvorming nog mogelijk? Het tripartiete overleg is in principe een goed instituut. Maar werkt het nog? We vergaderen ons suf en we scoren weinig. Waarom? De onderwerpen die aan de orde komen zijn niet de juiste. Het zijn nog steeds dezelfde die voor de tweede wereldoorlog aan de orde zijn gesteld: conjunctuurschommelingen, die met wapens van fiscale en rentepolitiek worden bestreden. De onderwerpen zijn niet juist, het tempo is te traag.
Te traag wegens de torenhoge structuur. De afstand tussen de top waar besluiten worden genomen en de basis waar wordt gehandeld is te groot. Daarentegen is de horizon heel dichtbij en vraagt om onmiddellijke besluiten. Wat bij de overheid wellicht niet duidelijk is, merk je bij de commerciële wereld onmiddellijk. Het gaat niet goed!
Grote bedrijven, IBM, GM, Philips, bedrijven "die niet kapot konden", zijn in moeilijkheden. Ze konden het tempo niet meer aan. Hun antwoord is: Small Business Units. Die kunnen zich aanpassen aan de locaties waarmee ze bezig zijn. Ze zijn kort en overzichtelijk en worden niet gehinderd door staforganen die met elkaar moeten overleggen en elkaar vertragen. Het horizontale overleg in een verticale organisatie is de meest tempo-verlagende structuur denkbaar.
De onderwerpen die nu aan de orde zijn: werkloosheid en milieu. Wat is onze typisch westers/Nederlandse oplossing voor dat soort onoplosbare dilemma's? We richten een ministerie op, een van werkgelegenheid, een ander van milieu en bovendien hebben we ook nog een ministerie van economische zaken. Die drie moeten horizontaal overleggen, En daar komt nooit wat uit.
Als ondernemer ben ik voor de vrije markteconomie, maar de principes werken niet meer. Sinds een eeuw werken we met een fiscaal systeem dat in Nederland voor 85% zijn fiscale lasten neerlegt op personeelsbestand. Wat doet een ondernemer die moet sparen? Hij bespaart op personeel. Alle lasten op personeel en praktisch geen op materiaal, dus. Het gevolg: op personeel wordt bezuinigd en het materiaal wordt verkwist. Ziedaar: de twee hoofdproblemen, werkloosheid en milieu zijn, direct aan elkaar gerelateerd.
Ik pleit voor een verschuiving van de lasten van personeel naar het materiaal. Dat zal bij een beleid, waarbij we geleidelijk steeds meer heffen totdat wij het volle bedrag belasten dat wij, ecologisch becijferd, werkelijk aan de planeet onttrokken hebben. Dit zal leiden tot een soort vrije markteconomie die volledig sustainable is. Dat zou een interessant fenomeen zijn!
Indien mij dit niet doen, dan zien we binnenkort de werkloosheid tot 30-40% stijgen. Dit zal tot onlusten leiden, strijd tussen hen die wel werk hebben en anderen die het niet hebben - dat zullen dan vaak de allochtonen zijn.
Is adequate besluitvorming mogelijk? Ja, als je het probleem begrijpt.
Wijffels
Het is een tijd van kenterend getij. Het water loopt alle kanten op. Het water draait om elkaar heen. De oude structuren, een eeuw geleden grondvest, hebben hun taak verricht en zijn uitgewerkt. Wat kenmerkte hen? Het waren collectieve structuren, ontstaan aan het eind van de vorige eeuw. Elites in verschillende kringen namen de verantwoordelijkheid. Zij brachten een emancipatieproces op gang.
Het waren de vakbeweging, de coöperaties in de landbouw, ook de grote industriële ondernemingen, de sociale zekerheid en de natiestaat. Deze elites leidden tamelijk onmondige groepen. Aan de top werden hun afspraken gecoördineerd. Het was een paternalistisch model, met als doelstelling materiële ontwikkeling en emancipatie. De doelstellingen van die vroegere ordening zijn in belangrijke mate gerealiseerd.
Zij zijn uitgemond in de zelfstandige, mondige, ook wel geïndividualiseerde mens. Daar zijn we nu. De desoriëntatie wordt veroorzaakt door het feit dat die oude structuur niet meer past bij de hedendaagse mens. De grote ondernemingen en natiestaten ook de vakbewegingen komen in grote moeilijkheden. Mensen willen eigen keuzen maken. Het opbreken van oude hiërarchische structuren is aan de gang.
Onze tripartiete structuren zijn stolsels van de achterhaalde collectieven. Vroeger konden toppen van die organisaties zaken doen. Nu kan dit alleen nog in beperkte mate. Een centraal akkoord is dus alleen een kader voor besluiten die op lager niveau door business units-achtige groepen worden genomen.
Ik zie drie lijnen naar nieuwe structuren:
* Internationalisering, veranderende verhoudingen tussen de mensen over de grenzen heen.
* Individualisering. De basis-bouwstenen zijn individuen, niet meer groepen. Zij vormen nieuwe coalities.
* Ecologiesering: een correctie in de verhouding mens en zijn natuurlijke omgeving. We moeten oude materialistische handelwijzen afleggen. De mens is minder meester van, moet respect voor de natuur opbrengen. We moeten toe naar nieuwe evenwichten in de maatschappelijke verhoudingen.
Mijn wens is dat wij in dit land vanuit de individualisering discussies aangaan over nieuwe vormen die aan deze elementen recht doen, zodat wij ons als land in die internationaliserende wereld overeind kunnen houden. Dat is de opdracht voor het tripartiete overleg. Dat is de weg naar adequate besluitvorming.
Weitenberg
Ik wil mijn bijdrage toespitsen op Wintzens twee stellingen. 1. "De problemen zijn niet de juiste." 2. "Het tempo wordt niet bijgehouden wegens torenhoge structuren."
Ik ben het met hem eens dat de oude structuren niet meer voldoen. De mensen laten zich niet meer veel gelegen liggen aan het algemene. Ze willen eigen keuzen maken. De mensen zijn beter opgeleid. Ze zijn mondiger. Ze kunnen zelf beter beslissingen maken.
Vroeger was er een strakkere scheiding tussen beleidsmakers en beleidsvolgers. Vroeger was de wereld veel beperkter. Nu is het echt de hele wereld. Vandaar hebben we andere structuren nodig in bedrijven. Een plattere organisatie. Hetzelfde geldt voor de overheid.
De overheid ging van de oude toestand uit en heeft te laat begrepen dat de burger zou gaan calculeren. Zo zijn goedbedoelde regelingen die ieders instemming hadden onuitvoerbaar gebleken. (bijv. de WAO) Men had zich verrekend. Veel meer middelen bleken nodig dan men uitgaande van een volgzaam gedrag der burgers had gedacht. Er moeten dus voortaan in regelingen kleppen ingebouwd worden die ongewenste resultaten van regelingen tijdig kunnen corrigeren.
Men heeft dit nu beseft. Vandaar de decentralisatie in Den Haag, in Brussel.
Met zijn tweede stelling heb ik meer problemen. Het zijn niet de verkeerde problemen, wel worden zij verkokerd aangepakt. We missen de samenhang, bijvoorbeeld van werkloosheid en milieu.
Als hij zegt: "We leggen alle lasten op de factor arbeid," dan heeft hij wel een beetje gelijk, maar wanneer wij de taken van de overheid beschouwen, dan hangen die toch sterk samen met de wereld van de arbeid. Het is naar mijn mening terecht dat de factor arbeid ook opkomt voor de kosten die die factor veroorzaakt, dus de sociale zekerheid.
Wat de andere uitgaven van de overheid betreft (bijv. defensie, e.a.), kan ik hem wel volgen. Maar de kosten van de sociale zekerheid wil ik wel koppelen aan de factor arbeid.
Lubbers: Nee, mijn belevingswereld is dat sociale zekerheid niet aan de arbeid, maar aan de mens gekoppeld is.
Klep: Mij valt op, dat tot dusver in de discussie de invloed van de autonome technologische ontwikkeling op de menselijke ontwikkeling buiten beschouwing is gebleven.
Rauwenhoff. We praten niet over een specifiek Nederlands probleem, maar over iets waarmee de gehele westerse democratie worstelt. Onze overlegstructuur mag niet als de enige en grote schuldige worden aangewezen. Want andere landen doen het ook zo.
Alle drie sprekers hebben vooral over het proces gesproken waarlangs wij tot besluiten komen. Wij hebben de laatste honderd jaar een welvaartsmaatschappij opgebouwd.
Hebben wij een beeld van de samenleving waarheen we nu naar toe willen? Wanneer we dat beeld niet hebben, dan kunnen we met de beste processen niets bereiken, omdat we alleen corrigeren wat niet meer voldoet.
De overheidsstructuren, anders dan die van de bedrijven, zijn ingegeven door onze parlementaire democratie. Kan onze democratie, temidden van felle internationale concurrentie, de structuur verschaffen in die wereld met het snelle veranderingstempo die Wintzen heeft geschilderd?
Wintzen: Even dacht ik dat we het gloeiend eens waren. Maar er blijkt gelukkig toch verschil van mening te zijn.
De factor arbeid, zegt Weitenberg, zou moeten opkomen voor de kosten van arbeid. Ondertussen stoten alle bedrijven arbeid uit. Steeds meer kosten komen op minder arbeid te rusten. Zolang we deze systeemfout hebben (en het is zeker een algemeen westerse fout) dat we door overbelasting van arbeid steeds meer werkgelegenheid vernietigen, zitten we in een vicieuze cirkel. Aan het einde van de rit moet die ene man die met één machine het gehele nationale product produceert, de kosten opbrengen van al die 14 miljoen andere Nederlanders zonder baan.
We zijn het alle drie eens over de business units-structuur. Maar wat over de internationalisering? Daar moeten we mee oppassen: we zijn hard op weg in Brussel een nieuwe overheidslaag erbij te krijgen die verlammend inwerkt op onze toch al trage ministeries.
Ons toekomstbeeld? Als wij kans zien dwars door onze zogenaamde democratie, want het is een lobbycratie, een nieuw systeem op te bouwen, dan krijg je een verschuiving naar het bedrijfsleven dat diensten kan leveren. Ze zullen die aanprijzen met reclameboodschappen die onze welvaartmaatschappij zullen doen ombuigen. Onze begeerte gaat dan niet meer naar de BMW 800 of naar andere statussymbolen, maar naar comfort, naar de soort dienstverlening die cultuur en kunst steunen.
Kijken we naar de supermarkt. Die is ontstaan uit kostenreductie van bedienend personeel. Gevolg: een superhygiënische verpakking (iedereen mag overal aanzitten!). Ze wordt extra fors gemaakt, zodat de reclame erop kan staan en het makkelijk te pakken is. Dat systeem is mogelijk wegens een onterecht goedkope verpakking. Zouden we de werkelijke prijs daarvoor berekenen (wat we ervoor aan de aarde ontroven), dan zou menig product onbetaalbaar worden. Natuurlijk gaan we niet terug naar de oude grutterij, maar we gaan toe naar nieuwe structuren.
Nu de technologie waarover Klep sprak. Straks wordt het ook niet te betalen voor de huisvrouw naar de supermarkt te rijden wegens de benzineprijs en zeker niet naar verschillende voor "een vergelijkend prijsonderzoek"! In de toekomst zal ze haar winkelen van achter haar eigen buis kunnen doen. Ze kan niet haar joystick door de winkel gaan. Zo kan ze ook iemand anders ontmoeten. Het sociale element blijft behouden. Ze kan haar bestellingen doen. De reclameboodschap bereikt haar via de buis. Verpakking hoeft er niet te zijn. Alles wordt thuis bezorgd.
Economisch gezien is het voor alle partijen (ook de planeet) het gunstigst. In plaats van honderden auto's naar de winkel, één (of hoogstens een paar) winkelauto ('s) naar de klanten.
Als dit soort verschuivingen plaats vinden, kan het kapotte instrument weer gerepareerd worden, in plaats van te worden weggegooid. Nu is die reparatieman onbetaalbaar, wegens de kosten die op hem drukken. Wegens hoge monteerkosten, wordt een reserveonderdeel weggesmeten. In de toekomst zal dit ecologisch onschatbare onderdeel worden gerepareerd. De fabrikant zal zelf zoeken naar de manier hoe, door het marktmechanisme gedreven.
We gaan dan toe naar een maatschappij die meer op cultuur gestoeid zal zijn. Ik pleit voor een complete milieuboekhouding. De kosten zijn op guldens terug te rekenen. Daar kunnen we, om te beginnen over vijf jaar, 5% van de aan de aarde onttrokken kosten daarop belasten. We klimmen dan in de volgende 25 jaar tot 100%. Dan hebben we een completely charged eindproduct. Dan hoeven we helemaal niet meer op idealisme te steunen. Dan krijgen we een maatschappij die vanzelf in die richting gaat sturen. Er wordt dan een beroep gedaan op normale economische wetten. Die zijn altijd nog het sterkste gebleken.
Holleman: In de inleidingen tot dusver, mis ik in de analyse de gevolgen van het wegvallen van de rol van de kerken en van de godsdienst die gemaakt heeft dat de westerse mens volkomen los is geraakt van zijn wortels zoals die eeuwen lang zijn opgebouwd en enorm materialistisch is gaan denken en handelen. We hebben veel te veel gebouwd op een type mens dat bereid was mee te denken in het belang van de maatschappij. We hebben te weinig rekening gehouden met het soort mens dat zeer geneigd is misbruik te maken van alle mogelijkheden die hem geboden worden. De westerse politicus, een leidende elite, heeft geweigerd het beestje bij de naam te noemen. Nu eindelijk gebeurt het wel. Omdat de wal het schip aan het keren is, begint men moedig te worden.
Van Heukelum Stuyt: We zijn te zeer bezig in onze discussie tot dusver met de lange termijn. Is adequate besluitvorming nog mogelijk in het huidige consensusstelsel voor de situatie nu? Ik zou met name willen denken aan de maatschappijontwrichtende niet-arbeidsprestatie in West Europa. Dat is een specifiek probleem van ons werelddeel.
Het consensusstelsel is aan het stuk lopen omdat de legitimatie van de partijen die consensus bereiken door het publiek betwijfeld wordt. Dat komt door de teleurstellende resultaten van de consensus en het - in de ogen van velen - gebrek aan representativiteit van de mensen die bij de besluitvorming betrokken zijn.
De oorzaak van de huidige crisis zijn de geopolitieke veranderingen van de laatste tijd. De overwinning van Amerika in de "koude oorlog". Voor de Derde wereld is er geen andere keus meer dan het Amerikaanse systeem - geheel of gedeeltelijk - over te nemen. Dan de open markten tengevolge van de EG, de NAFTA en de Pacific, met de gevolgen voor de arbeidskosten. Tenslotte onze lekkende Oost- en Zuidgrenzen.
Weitenberg: De werkloosheid wordt niet veroorzaakt door het niet functioneren van ons consensusstelsel. Tegen die voorstelling van zaken moet ik protesteren. Driekwart van de langdurige werkloosheid zit bij de niet- of laagopgeleiden. Dat is een specifiek West-Europese probleem dat zich elders niet voordoet. Dat moet dus samenhangen met de beloningsverhoudingen die niet meer aansluiten op de schaarstesituatie op de arbeidsmarkt. Aan de ene kant wordt toenemende kennisintensiteit verlangd wil men deelnemen aan de arbeidsmarkt. Aan de andere kant, een onderkant die - dat is al vele jaren ongewijzigd gebleven - geen noemenswaardige opleiding bezit. Wanneer je dan de beloningsverhoudingen niet aanpast, dan wordt de te duur geworden arbeid uitgestoten. Dat is de onderkant.
Andere oorzaak is het wegvallen van onze voorsprong op het gebied van de technologie. Nieuwe technologieën die we nu bier, in Amerika of in Japan introduceren, zijn binnen een halgaar in nieuwe industrielanden evenzeer toepasbaar. Ook de internationale industrieën bevorderen dat. Ze hebben die technologie in huis en kunnen besluiten waar ze die gaan toepassen, in Azië of Midden-Europa, waar de lonen laag zijn. Ze nemen dat besluit op loutere kostencalculatie. Zolang de wisselkoersen zich niet dienovereenkomstig aanpassen, hebben wij moeilijkheden.
Wijffels: Nog even terug naar mijn drie eerder genoemde lijnen. Allereerst is mijn opvatting dat internationalisering is veroorzaakt door het beschikbaar komen van de internationale informatietechnologie. Daar ligt de werkelijke achtergrond van het uiteenvallen van Oost-Europa, van de opendeur-politiek van China, van het feit dat zich steeds meer volken inschakelen in de internationale arbeidsverdeling, van de immigratiestromen van burgers van arme volken naar het westen. Ze kunnen immers elke dag op de TV-buis zien boe wij leven.
Elke politiek die probeert deze horizonverwijding te dwarsbomen, is volstrekt kansloos. Wij leven dus in een zeer internationale context.
Alle structuren die ordeningskaders brachten, worden door de internationalisering overspoeld.
Als ik Arie van der Zwan in Utrecht een inauguratie-oratie hoor houden over de restauratie en bescherming van de verzorgingsstaat, is dat naar mijn mening volstrekt kansloos.
Als wij als natie willen overleven, dan zullen wij ons aan deze ontwikkeling moeten accommoderen.
De individualisering is een wezenlijke paradigmaverandering in onze samenleving. Het komt erop neer dat een individu niet meer gezien wil worden als deel van een collectief. Hij wil vanuit zijn individualiteit wel in nieuwe coalities meewerken om daarin zonodig solidariteit te betrachten. Collectieven hebben alleen toekomst als ze dienstverlenende instanties willen zijn voor het individu. Ik geloof niet in de autonomie van de technologie. Als je de technologische ontwikkeling analyseert, zie je dat die goed past bij de aard van de maatschappelijke ontwikkeling. De informatietechnologie stelt de mens in staat veel individueler keuzen te maken. Dat is de parallelliteit tussen technologische en maatschappelijke ontwikkeling.
De keus tussen goed en kwaad blijft. De keus tussen goed en minder goed - daaraan ontkom je niet. Alleen we komen van een maatschappij waar dit werd opgelegd, ook de kerken legden vroeger de normen op. Een elite schreef ze aan de onmondige massa voor. De mondige mens accepteert dat niet meer. je moet dus toe naar een situatie waarin de ontwikkeling en emancipatie van de mens uitmondt in een hoger niveau van bewustzijn waarin ook verinnerlijking van normen en waarden aan de orde is. Dat is een fase waar we pas nu aan beginnen.
Individualisering brengt meer verantwoordelijkheid voor je medeburgers en voor de natuurlijke omgeving met zich mee. Dat brengt me bij de derde lijn. De twee grote tekorten in deze samenleving zijn een tekort aan arbeid en een tekort aan respect voor milieu.
De huidige systemen van fiscaliteit, van sociale zekerheid en van belasting van schaarse componenten functioneren op de verkeerde manier: de prijsimpulsen staan verkeerd. Dus moetje toe naar systeemmutaties -dat zal decennia duren - waarin arbeid goedkoper wordt (door haar te bevrijden van lasten die daarop rusten) en schaarse milieucomponenten
zul je duurder moeten maken.
Internationalisering en individualisering leiden tot een groter beroep op de markt. Wantje kunt in belangrijke mate niet meer een beroep doen op consensus. Daarom moet je zorgen dat de prijsimpulsen die het menselijke gedrag sturen, de mensen niet in een andere richting sturen.
Het Nederlandse consensusdebat - dat zie ik niet zo gauw verdwijnen (we hebben te lang samen dijken gebouwd) - moet daarover gaan.
Van den Burg: Ik ben blij dat Wijffels het betoog van Wintzen ondersteunt, om via het marktmechanisme een verschuiving aan te brengen van de druk op arbeid naar die zaken die het milieu belasten. Dat wil ik ook als een alternatieve oplossing aanwijzen voor de problemen die Weitenberg heeft geschetst: de werkloosheid van lager opgeleiden. Werk voor hen zou veel meer gezocht moeten worden in de richting van de dienstensector. Daar zou veel meer echte (niet kunstmatige) werkgelegenheid voor die groep gevonden kunnen worden.
Dan zou je ook kunnen voorkomen dat er een tweedeling ontstaat die we in de welvaartsstaat in de kiem al aanwezig hebben, van niet-actieven en wel-actieven. Dus ook voor de laagopgeleiden arbeid door de markt, in plaats van kunstmatig gecreëerde of beschermde werkgelegenheid.
Lubbers: Terecht zegt Weitenberg: je moet iets van lage kwaliteit goedkoop maken. Maar de markt werkt hier niet werkelijk. aangezien één derde van de arbeid niets met de kwaliteit van de arbeid heeft te maken, maar met de opslagen op arbeid. Voor een inactieve die de overheid f 20.000,- kost, moet de werkgever, wanneer hij actief wordt, f 32.000,betalen, maar die nu actief geworden persoon krijgt zelf maar f 20.000,-. Dit betekent dat voor het blote feit dat iemand van inactief actief wordt, de staat f 12.000,- krijgt. Bovendien bespaart de overheid f 20.000,- aan de uitkering. f32.000 verschuift van de overheid naar de werkgever. Ik zou dus de werkgever niet willen belasten met die f 12.000,- wanneer bij iemand aan het werk helpt. Dan zegt men: het moet een lang proces zijn. Hebben we daar wel de tijd voor? Wij betalen in mijn branche gemiddeld f 52.000.- per werknemer. Als wij bij de minima in plaats van f 12.000, 5% van de omzet zouden neertellen, dan zouden we f 20.000,- per werknemer betalen. Er zou dan bij rationalising geen uitstoot van arbeid meer nodig zijn. Mijn omzet blijft in stand; ik betaal de heffing, dus ik draag mee aan de collectiviteit.
Krijgt een meubelfabrikant concurrentie uit Polen, dan zou de Poolse onderneming ook 5% moeten meedragen aan onze collectiviteit.
Op korte termijn moet die switch van de loonkolom naar een andere kolom gemaakt worden.
En wat betreft het toekomstbeeld: de parlementaire democratie is een groot goed. Zij moet gevoed worden door reële meningsvorming. Maar die meningsvorming uit zich alleen in consensus. Daardoor wordt besluitvorming verstikt. Want er wordt bij elk probleem advies ingewonnen en op grond daarvan moet met volstrekte consensus besloten worden. Daardoor hebben we een schijndemocratie!
De Korver: De internationale dimensie. Vroeger kon consensus omdat wij met gesloten grenzen al onze vrijheidsgraden konden kiezen. Nu is dat niet meer het geval. Wat is ons doel? Willen wij ons als natie overeind houden? Zal de natie blijven? Gaan we niet toe naar nieuwe vormen van regionalisering? Consensus heb je indien de vrijheid hebt; heb je die niet dan kun je consensus niet meer toepassen.
Kingma: Ik wil iets aan het betoog van Lubbers toevoegen. Het probleem is ernstiger dan hij en Weitenberg stellen. Het tempo moet aanzienlijk hoger zijn dan veel mensen denken. We moeten het wel met consensus doen, want anders krijg je het drijven naar protectie van groepen'. Maar we moeten de consensus versnellen. Dit kan alleen door betere educatie.
Heemskerk: Wat ik hoor is tegenstrijdig. Aan de ene kant de markt. Aan de andere kant beïnvloeding van de markt. Als u een bioaardappel goedkoop maakt, zal aan het einde van de dag die aardappel duur zijn, want ieder vraagt hem en daarom is hij schaars geworden. Waar het om gaat is dat we de preferenties van de consument veranderen.
Wijffels: Consensus vereist vrijheid, zegt De Korver. Maar wij hebben in Nederland vooral consensus gezocht over dat wat afweek van de markt, om wille van sociale of andere overwegingen. Bijv. inkomensverdeling. Ik bepleit nu consensus over marktconform gedrag en wel in een internationale context. Op zichzelf is consensus niet strijdig met vrijheid.
N.a.v. Heemskerk. Ook nu beïnvloedt de overheid de markt. Wintzen en ik pleiten ervoor dat je de grondslagen van het beleid verschuift vanwege werkloosheid en het milieu. Dus datje op een andere manier dan thans, de markt conditioneert zodat hij kan werken in de gewenste richting. Dat betekent ook dat preferentieschalen gaan verschuiven. Zodat de meer verantwoordelijke burgers de juiste keuzen maken. Maar als de markt in een andere richting wijst, is dat onmogelijk.
Heemskerk.- Dan spreekt u dus over prijsimpulsen. Want die markt moet volledig transparant zijn. Ik zie het als marktbeïnvloeding, niet als prijsbeïnvloeding. De verkeerde impulsen van nu, van de overheid, moeten weg. Als we de waardeoordelen op de lange (de wereld van onze kleinkinderen), in plaats van op korte termijn aannemen, dan krijgen we het juiste gedrag.
Dekker. Hoe komt de individu tot wat wij willen? Wat is de stap die we moeten zetten? Hoe komen we van het individualisme waar we hier een waarde aan toekennen tot het consensusmodel op macroniveau? Wat moet er gebeuren rond arbeidsdeling en arbeidsindeling. Als we vasthouden aan het klassieke Taylorstelsel komen we er niet uit. De preferentie van het individu te verbinden met wat macro en internationaal nodig is, lijkt me één van de lastigste opgaven.
Wintzen: Het waardeoordeel van de consument kan beïnvloed worden. Wie verandert de preferentie? Dat doet de reclameman. Als diensten aantrekkelijker zijn dan de producten, dan zal de verkoper dat wel duidelijk maken. De CD-1 waarvan ze 20 jaar geleden niet gedroomd hadden, hebben we gekocht omdat de aanbieder ons dat heeft aangeboden. In ons land wordt evenveel geld uitgegeven aan studiemateriaal als voor reclamemateriaal. Er is een verschuiving nodig in de ethiek. De ondernemer zal ons leiden weg van het materialisme omdat hij interessanter dingen aan te bieden heeft. Als we werkelijk losraken van het materialisme dan - dat zegt me mijn intuïtie - dan gaan we anders tegen het leven aankijken.
Krüger- Er moet wat veranderen. Daarvoor is consensus nodig. Anders zal de wal met een enorme klap het schip keren. Ons inziens vindt de adequate besluitvorming niet plaats. Is zij wel mogelijk? De commissie Buurmeijer heeft mij hoop gegeven. Daar bleek consensus mogelijk.
Die besluitvorming is mogelijk, is mits... Als wij en pelit comité aan tafel gaan zitten - met bijv. de vakbeweging -, is het mogelijk eruit te komen. We kunnen wat betreft werkloosheid en toekomstbeeld eruit komen. Wat zijn de mitsen:
1. leder open voor feiten, ook de internationale realiteit. Emotioneel bestuur is uit de boze. Er is volledige onvooringenomenheid nodig.
2. We moeten uitgaan van de werkelijkheid op de werkvloer. Weten politici wel waarover men praat? Een goede analyse is onontbeerlijk.
Van Royen: Hoe tot snellere besluitvorming te komen? Coalities en uitgaan van het individualisme, zegt Wijffels. Ik geloof ook in de efficiëntie van busines units. Onze procedures zijn nog tezeer afgestemd op oude structuren. Ze moeten gewijzigd worden. Bijv.de Betuwelijn mag niet worden tegengehouden door één gemeente! Vele zaken kunnen eindeloos worden opgehouden door procedures bij de Raad van State. Dat is te zeer doorgeschoten.
Overigens wat we tot dusver hebben bereikt is best wel goed. De vraag is eerder: hoe rusten we ons toe voor de toekomst.
Van den Toren: We moeten het overleg in partjes verdelen. Eerste aspect is de structuur. Verder onze manier van doen: eerder gericht op consensus dan conflict. Derde aspect: Wat vinden we belangrijk in dit land? We vinden een zekere vorm van waarborg en van sociale democratie belangrijk. Die drie dingen zijn voortdurend in beweging. Overleg kun je niet overboord gooien. Het is ingebakken in de omgangsvorm van Nederland. Je moet uitgaan van waar je bent en toewerken naar het toekomstbeeld.
Ik ben het eens met een verschuiving van de lasten van mensen naar materiaal. Het is marktconform. Vaak verwachten we van consumenten een denken op lange termijn, terwijl het voor ondernemers moeilijk blijkt aan maatschappelijke effecten te denken. Preferenties en marktprijzen moeten veranderen. Het derde wat ik gemist heb: Het aanreiken van handelingsperspectieven aan burgers, aan werknemers. Die zouden we vorm kunnen geven via sociale democratie in bedrijven. Als de waarborgen van de natiestaat afbrokkelen, zou democratie in de bedrijven in de plaats daarvan kunnen treden.
Burger. Zou het tempo van de consensus kunnen worden opgevoerd, wanneer we over sommige problemen waar dit mogelijk is, consensus nastreven. Op andere delen gewoon de meerderheid laten besluiten?
Weitenberg zegt laaggeschoolden komen niet aan het werk. Het is de vraag of ze bij betere opleiding wel aan de slag zouden komen. Er zijn veel relatief eenvoudige werkzaamheden. In bejaardentehuizen, bewaking van fietsenstallingen. We kunnen wel de treinen betalen, maar niet de mensen die erop moeten werken. Die arbeid moet goedkoper worden. Niet wat betreft wat de mensen ontvangen, maar wat betreft de lasten. Hoe kun je de burger de medezeggenschap geven dat hij die dingen kan laten
doen en daarvoor ook betalen die nu niet gebeuren?
Weitenberg: Inderdaad betere scholing hoeft geen werk op te leveren. Heel vaak beschikken de laagopgeleiden ook niet over de talenten voor een hogere scholing.
Bij schaarste van arbeid moeten we de beloning aanpassen. Het gaat niet om de hoogte van het loon, maar om de verhoudingen tussen de beloningsniveaus.
Alle diensten waar de mensen voor willen betalen, die moeten kunnen worden uitgevoerd. Ik ben tegen veroordelingen zoals: we willen geen "Hamburger-" of "schoenpoets-"maatschappij worden.
Er zijn echter allerlei taken (conducteur, bewaker) uit bezuinigingsoverwegingen afgeschaft. Het moest renderend blijven. Men heeft de andere gevolgen daarvan niet voorzien.
De markt is niet perfect. Maar hij is onderbelicht geweest. De overheid kan niet anders. We moeten nu terug naar de markt. Maar bij kan niet alle dingen oplossen!
Wintzen: De markt is inderdaad niet perfect. Hoe kan hij geperfectioneerd worden? Als je kans ziet de lasten te verschuiven, dan vindt er een ander soort van besluitvorming plaats. Ik bedoel: er zijn 14 miljoen micro-besluiters in Nederland. Zij beslissen: produceer ik hier of in Taiwan. Zij worden gestuurd door de parameters die heersen. Zij maken onze maatschappij. Op het ogenblik staan die verkeerd. Als je die verandert, dan krijg je een andere ordening. Dan wordt de fietsenbewaker weer betaalbaar. Omdat het werk aan het huis duur is, gaan de mensen het zelf doen. Ze doen het slecht. De bouwvakker is duur, maar als hij werkloos is, wordt hij toch door het ministerie betaald.
De verkokering van de besluitvorming is een ernstig probleem. De minister van onderwijs besluit de scholen efficiënter te maken, d.w.z. 35 kinderen in een klas zo dat ze "nummer" zijn. Hij is efficiënt. Maar de onderwijzer die aandacht aan de kinderen had kunnen geven zit op wachtgeld.
We kunnen niet alles van boven regelen. Het wordt te moeilijker naarmate de parameters verkeerd zijn. We moeten opsporen waarom het misgaat. Anders sta je de schade van de schade, van de schade te herstellen. Het stelsel is dramatisch in onbalans geraakt.
Het stelsel is verstoord. Dat kun je niet met consensus verbeteren. je moet de basisparameters in orde brengen. Je kunt international meer doen dan je denkt. Als je heffingen doet op materiaal, moet je het ook heffen aan de grens voor invoer (de Poolse meubels).
Hulshof- Een koopman moet de markt kennen. Als je de markt en de mens niet kent, ga je de boot in. Organisatie gaat niet zonder de mens. Uit dat inzicht is Total Quality Management geboren. Daar worden de mensen aan de basis bij betrokken. De verantwoordelijkheid wordt naar beneden gebracht. De mens wordt erkend zoals hij is.
Privatisering is haast hetzelfde als individualisering. Dat is gebeurd. Als je consensus binnen het bedrijf bereikt, All facts on the table, daar kom je - in tegenstelling tot wat de Amerikanen denken - veel verder mee.
Dan de globalisering. Als je de kosten van Europa, Amerika, Japan op een rijtje zet, zijn wij ontzettend afgegleden. De productiviteit is teruggegaan. Groei en innovatie zijn teruggegaan. Nu moeten wij wennen aan een nieuwe situatie. Dat gebeurt. Het Mea culpa! werkt altijd goed. Wij als bedrijfsleven hebben niet voldoende naar voren gebracht hoe deze situatie is ontstaan. Wij hebben aan de maatschappij niet duidelijk gemaakt wat het probleem is. De politiek gaat te nationaal niet zaken om. We moeten daar de feiten duidelijk op tafel leggen. Dan kom je door consensus er veel beter uit dan door dictaat.
Heemskerk: Als je in Nederland verblijft, heb je onvrede. Ben je een tijd buiten geweest, dan is het het mooiste land ter wereld. Onze besluitvorming, passend bij onze volksaard, is niet slecht. De fricties worden geminimaliseerd.
Het resultaat van consensus is niet slecht. Waarom de onvrede? Omdat wij er niet bij betrokken zijn geweest. Waarom was de Braziliaanse auto op alcohol geen succes? Vanwege de belangen. Alles moet geleidelijk worden gedaan. De Berlijnse Muur is te snel gegaan; geleidelijk was beter geweest.
De betrokkenheid van burgers een ondernemers bij de politiek is te gering. Wij zouden als de oude Atheners onze burgerplicht moeten doen: 1 a 2 maanden per jaar in de politiek.
Wink. Ik kom graag met een vrouwelijke inbreng. We praten hier alleen over de geldeconomie. Wij moeten toe naar eenvoudiger oplossingen. Volgende eeuw zal een informatie-economie zijn. Wie het grootste netwerk heeft, en weet wat waar is en hoe we met milieu, politieke participatie en alfabetisering, de mensenrechten omgaan, zal de meeste invloed hebben; dan zal men meer aan ruilhandel gaan doen. Geld is er genoeg. We moeten meer aan diensten en de goede zaken van het mens-zijn doen. Meer aan wat de mens is en wat hem beweegt, dan alleen maar geld.
Wijffels: Volgens welk criterium beoordelen wij het succes van de consensus? Het proces loopt misschien goed, maar de resultaten zijn volkomen onaanvaardbaar. Zoveel mensen worden uitgesloten van volwaardige participatie.
Je wordt zelf ook gedwongen mensen te ontslaan. Dat ligt in de logica van de huidige situatie. Ook dat is onaanvaardbaar. Daar mag je verontwaardigd over zijn. Het ondergraaft de maatschappelijke stabiliteit.
En wat betreft onze zorg voor het milieu: wij lopen over van hypocrisie. We doen of er niets aan de hand is. Maar er is zeer veel aan de hand.
Er is veel goeds in ons land, maar als je ernaar kijkt in het licht van wat er nodig is, is het niet goed. Soms moet er een vliegtuig op een flatgebouw storten om doorzicht te geven. We hebben wezenlijke doorbraken nodig. Daarom gaat het. Zodat mensen die een echte bijdrage hebben, kunnen participeren.
Mensen niet behandelen als voorwerpen van zorg, maar hun opstapjes geven in plaats van ze voor drempels te stellen! Die omslag hebben we nodig. Het zelfde geldt voor het milieu. Daar hoort een mate van ethische verontwaardiging bij om vooruit te komen.
Ik ben optimistisch. De werkloosheid loopt zo hoog op. De druk loopt op. De consensus moet bijgestuurd worden.
Het zal wat trager gaan dan de Val van de Berlijnse Muur, maar de zaken gaan veranderen. In Europa storten de grondslagen van de verzorgingsstaat en de natiestaat in. In de komende vijf tot tien jaar gaan we samen dramatische veranderingen meemaken.
Ik zie niet al te veel ruimte voor ordening van boven af. Als je de basis openmaakt voor verandering, zal er op nieuwe manier nieuwe ordening komen die zijn eigen weg gaat kiezen. Er zal geen ingenieurstekening worden gevolgd. Het zal komen van zelfordening. Er zullen nieuwe vormen van normen en waardepatronen moeten ontstaan uit de discussie van volwassen mensen. Dat is het type van proces dat ik in de toekomst zie.
Van Dam: Tot Wijffels zeg ik: het is een model. Het is de wal die het schip keert, naar de doorbraak die tot een nieuwe consensus leidt. Waar we in bedrijven mee bezig zijn, is de factor arbeid te verlagen. Dat doe je door een herbeoordeling van taken. Je ontslaat mensen die laaggeschoold zijn. Je hebt hooggekwalificeerde mensen nodig.
Hulshof sprak over de verantwoordelijkheid en bevoegdheid naar beneden te verplaatsen. Daar ben ik mee bezig. Daardoor wordt betrokkenheid verhoogd en het verzuim teruggebracht. Er bestaat weinig gretigheid om die verantwoordelijk te nemen bij de mensen.
Men wil schaars goed belasten: het grondwater. Ik betwijfel of het een sturingsmiddel is. Dat hebben we met tabak en benzine gezien. De prijselasticiteit is te groot. Als het een milieuheffing is, zeg ik akkoord. Maar dan moet het geld besteed worden aan het milieu. Op dit moment is het een pure heffing om de schatkist te spekken.
Van den Toren: Er zijn twee soorten consensus. Voor de samenleving zeggen we: zo kan het niet doorgaan! Maar het vertaalt zich niet in verandering in individueel gedrag. De cijfers zeggen dat het aantal dat zegt: het gaat slecht met de samenleving, groeit. Het aantal dat zegt: het gaat slecht met mij, daalt. We moeten gebruik maken van emotionele elementen om het individuele gedrag te veranderen: betrokkenheid van burgers op hun samenleving.
Het gaat erom handelwijzen aan te reiken. Voor een deel op heel hoog niveau, het OESO-niveau. Voor een deel op het basisniveau. Iets dat de consument kan doen. Dat mensen binnen de bedrijven kunnen doen. We moeten de besluitvormingsprocessen decentraliseren we werknemers en consumenten uit elkaar rukken, als we zeggen bier mag je meebeslissen, daar niet, dan laten we kansen liggen.
Rauwenhoff: Wij zijn nu aangeland bij het punt waarbij je altijd uitkomt. Een goede analyse. Maar wat nu? We moeten uitgaan van de overlegstructuur zoals zij nu is.
Wij allen gaan ervan uit, zeker Wintzen en Wijffels dat een model denkbaar is waarin er wel meer werkgelegenheid is en toch algemene welvaart en zorg op een aanvaardbaar niveau. Velen zijn daar niet van overtuigd. Het bedrijfsleven, dat altijd heeft gezegd dat het creëren van werkgelegenheid niet zijn taak is, moet een concreet plan op tafel leggen voor een hoge mate van werkgelegenheid, welvaart en zorg en wat daar de randvoorwaarden voor zijn. Een partij moet de moed en de inventiteit hebben om te zeggen: ik heb een model en ik moet zelf een sociale rol daarin spelen. Alleen het bedrijfsleven creëert hanen. Niemand anders.
Wintzen: De route om er te komen, moet stoelen op een breed begrip. Ik ben hier al vijf jaar mee bezig. Ik ben zeer verheugd over de weerklank die ik nu vind. Heel vaak heb ik rotte tomaten naar mijn hoofd gehad, vooral in ondernemingskringen. Dat begint te veranderen.
Het begint door te dringen dat het mechanisme zo in elkaar zit. Het gaat langzaam. Maar je kunt niet sneller gaan dan het inzicht. De verkiezingsslogan van D'66: We moeten 5 miljard verschuiven van lasten op arbeid naar lasten op materiaal, dan zeg ik: het is een kleine, maar goede stap. Ik was kortgeleden stupéfait instemming te krijgen van een topman van de olie-industrie. Natuurlijk moet het van het bedrijfsleven komen.
Voorlopig moeten we nog met lapmiddelen werken. Een heffinkje hier en daar.
Wijffels: Naarmate de jaren verstrijken word ik sceptischer over dat ene grote plan". Ik heb geen groot plan, wel een beleidsmix; een scala van zaken zijn nodig, o.a. wijziging van de heffingsgrondslag. Te snel kunnen we niet gaan anders brengt dat een veroudering van het machinepark te weeg. Het moet geleidelijk gaan. Er is een transitie nodig. Dit zie ik als elementen:
* Een hooggeschoolde beroepsbevolking. Er is een verkeerde prioriteit geweest. Veel geld voor opleiding. Te weinig voor aanstelling van onderwijskrachten en onderzoek.
* De infrastructuur in Nederland is nog lang niet af. De beschikbare ruimte en mogelijkheden zijn niet optimaal gebruikt. Je kunt je zeer omvangrijke werken voorstellen. Een goede aansluiting op het Europese spoornet dat in ontwikkeling is. Een metro onder de randstad. Het hoeft niet allemaal onder de grond. Maar als je in dit land echt iets wilt, kom je gauw onder de grond terecht. Een plan voor de kust, plan Waterman.
En de financiering? In dit land is een grote uitruil mogelijk van belastingen en subsidies. Daar zijn SER-studies over gedaan. Het is zonder meer mogelijk de 30 miljard subsidies naar de burgers weg te strepen tegen delen van het belastingtarief. Dat heet met een verkeerd woord balansverkorting.
* De arbeidsmarkt: Het huidige zekerheidsstelsel werkt ongunstig op de arbeidsparticipatie. De consequentie durven we niet aan. We zeggen: dan zakken de mensen beneden een bestaanswaardig minimum. De oplossing is een basisinkomen. Als verzorging en participatie niet in evenwicht te brengen zijn, moetje zoeken naar vormen waar dat wel kan. Dan denk je aan een negatieve inkomstenbelasting die directeur Zalm van het CPB heeft gelanceerd, hoewel ik het nu nog niet zou durven invoeren: Een algemene uitkering waar je maar een beetje hoeft bij te verdienen om het sociale minimum te bereiken. De drempel wordt dan een opstapje, verzorging wordt voorzorg! Het moet natuurlijk in een internationale context.
* Dan een geleidelijke verschuiving van de grondslag van belastingheffing. Dan heb je een handvol beleidscomponenten. Het is niet afbraak van het bestaande, maar je maakt ruimte voor de opbouw van nieuwe ontplooiingsmogelijkheden. De begrippen "werknemer" en "werkgever" zijn onderhevig aan pluriformering. In 1993 zijn in Nederland driemaal het zoveel nieuwe ondernemingen ingeschreven als in 1985. Mensen nemen hun eigen lot in handen. Mensen zullen hun eigen werkgever worden.
* Grotere pluriformiteit in arbeidsvoorwaarden en contracten. Dan krijg je een andere verhouding vrouwen-mannen in de arbeidsmarkt en partiële hanen. Ook een andere verhouding arbeid en vrijetijdsbesteding. Het worden vloeiende lijnen.
Schaap: We maken de mensen wet mondiger, maar we geven hun geen kans meer verantwoordelijkheid te dragen in de organisatie, een verantwoordelijkheid die ze wel in hun vrije tijd nemen. Het leidt tot ongeïnteresseerdheid in de organisatie in plaats van dat erin wordt meegedacht. Daarbij gaat inventiviteit teloor. Mensen houden krampachtig vast aan wat ze hebben. Ook dit is falen van management.
Wintzen: Als je mensen verantwoordelijkheid geeft, dan pakken ze hem.
Hulshof: Ik deel het optimistiche beeld van Wijffels. Tien jaar geleden had niemand belangstelling voor het milieu. Men lachte erover. Nu wel. Brundtiand's rapport heeft de ogen geopend. Toen het rapport "Zorgen voor morgen." Burger en bedrijven hebben het opgepakt. Er is veel gebeurt. Als je het maar duidelijk maakt gaat het de goede kant op. Ik heb veel met verpakkingen te maken gehad. Er is daar een consensus ontstaan. De verpakker betaalt. Als je het duidelijk maakt, dan handelt de maatschappij.
Als je dat niet doet, ook vanwege het bedrijfsleven, dan krijg je verkeerde voorstellen zoals het Franse voorstel voor een vierdaagse werkweek. Als dat gebeurd, is het snel gedaan met de economie. Daarom moet je de problemen juist op tafel leggen.
Van den Burg: Ik wil hier iets aan toevoegen. Ons werkgelegenheidsplan is altijd door werkgevers weggehoond. Maar het bevat veel punten die Wijffels nu naar voren brengt. Verdere punten om naar te kijken:
* De additionele werkgelegenheid. Banenpool, bedoeld om uitkeringsgerechtigden van de straat te halen met zinvol maatschappelijk werk dat anders niet op de reguliere markt terecht komt. Hoe zou je dat werk commercieel kunnen maken?
* De huisvrouwen. Er zijn nu steeds meer tweeverdieners. Dat huishoudelijk werk moet worden gedaan. Het komt in grijs of zwart circuit terecht of leidt tot regelingen die hoge subsidies eisen (kinderopvang). Ook daar moet gedacht worden aan niet-traditionele marktgerichte oplossingen.
* Dan is er de differentiatie in arbeid en arbeidsduurpatronen. De Stichting van de Arbeid heeft een beleidsnota geproduceerd met aanbevelingen voor beleidsaanpassing van overheidsregels.
Kingma: In de huidige recessie komt nu ook uitstoot van arbeid in de dienstensector. Die had de uitstoot elders moeten opvangen! Het antwoord: verbeter de educatie, minder "schoolsheid", meer creativiteit. Het onderwijs moet inspelen op de afname van arbeidsparticipatie. De mensen in staat stellen voor zichzelf te beginnen.
Weitenberg: Wat betreft de consensus dit: de feiten worden wel meer erkend, maar betekent dit dat men de conclusies trekt? Hebben wij vrijheidsgraden om de parameters te veranderen, als de rest van de wereld niet volgt? Technisch gesproken hebben Wijffels, Wintzen en Rauwenhoff helemaal gelijk, maar kan het wel?
Wintzen: We moeten uit het oude denkraam stappen. De grootste reden voor de trage besluitvorming is niet te willen geloven dat iets kan. Er is genoeg ruimte. We zijn al een paar honderd jaar verkeerd bezig. We moeten ook de OESO-ministers op dit spoor zetten. Er is een beleid nodig op lange termijn. Als de ondernemers weten dat er over zoveel jaar heffingen komen, zoeken ze altijd wel een weg. Zeg niet: we doen het nu! Zeg ook niet: Het kan niet! Doorzetten! Hoort, zegt het voort!
Starren: Als Wintzen en Wijffels het eens zijn dan ben ik optimistisch. In de documentatie was het citaat van Fortuyn over de afhankelijkheid van de consensus om de verandering van het consensusstelsel te bewerkstelligen. We moeten erkennen dat een aantal zaken niet opgelost is door overleg.
Dekker. Mw. Van den Burg sprak over het weghonen van het werkgelegenheidsplan van de vakbeweging. Het was geen weghonen, maar eerder kritiek op de manier van denken van de ander. Dat is wederzijds. De werkgevers ervaren het als beperkende maatregelen als regelingen worden getroffen zonder dat hun de tijd wordt gegund ze uit te werken.
Er waren bovendien nog discussiebijdragen van Dinkelaar en Fermin. Helaas was het geluidsband afgelopen en beschikten wij niet over betrouwbare notities. Zodat wij ze niet kunnen weergeven. Daarvoor onze excuses.
Samenvattend, signaleerde gespreksleider Hintzen een grote mate van overeenstemming rond de tafel. Werkelijheid en de ecologie, benaderd in onderlinge samenhang, werden gezien als volstrekte prioriteiten. Oplossing van deze vraagstukken vereist echter, zo het gevoelen, een verregaande heroriëntering, nieuwe overlegstructuren en een verandering van het fiscaal beleid. Ook nopen Globalisering en grote individualisering tot een totaal andere aanpak.
Caux Industrial Conferences
Secretariaat in Nederland: Maarten de Pous en Peter Hintzen
Amaliastraat 10, 2514 JC Den Haag
Achtergrond
Caux Industrial Conferences
In 1968 beklommen de studenten de barricades in Parijs. Kort daarop kwam de Club van Rome met zijn (weliswaar omstreden) publicatie van Grenzen van de groei. Overal, ook in Nederland, werd om "maatschappijverandering" geroepen. De ondernemingsgewijze productievorm werd scherp gekritiseerd. Vele jonge academici verkozen een baan bij de overheid of in de Derde wereld boven een loopbaan bij het bedrijfsleven.
Een groep werkgevers die elkaar kenden tengevolge van ontmoetingen in Caux aan het Meer van Genève, waar zich het centrum van de wereldwijde beweging van Morele Herbewapening bevindt, besloten in 1973 aldaar een industrieconferentie te beleggen, niet een conferentie over de industrie, maar van mensen betrokken bij de industrie. Eik van deze werkgevers had ondervonden dat de problemen - of dit nu samenwerkings-, sociale of structurele moeilijkheden zijn - beter worden opgelost als ook de bedrijfsleiding de hand steekt in eigen boezem. Zij zeiden: "In plaats van lijdelijk toe te zien en ons veranderingen te laten opdringen, moeten wij aan het veranderingsproces deelnemen en al participerende er mede richting aan geven." Onder deze initiatiefnemers van het eerste uur waren dr. F.J. Philips uit Eindhoven, Neville Cooper, lid van de Raad van Bestuur van Standard Electric in Engeland, een ITT-dochter, Friedrich Schoek, president-directeur van een middengrote onderneming in Zuid-Duitsland die zijn naam draagt en Gottfried Anliker, directeur en mede-eigenaar van Anliker & Co, een grote bouwonderneming in Centraal-Zwitserland.
In 1993 heeft de twintigste Industrieconferentie te Caux plaats gevonden.
In informeel gesprek zijn allerlei vraagstukken bij de kop genomen. Afgezien van het informele en open karakter van deze conferenties is het feit dat zij zeer internationaal zijn en dat alle Stakeholders (ook zij die op andere wijze dan via management of geld betrokken zijn bij het bedrijfsleven) aan het gesprek deelnemen, van grote waarde gebleken. De "Geest van Caux" zo werd vaak gezegd heeft de kracht muren weg te breken.
Reeds van het begin af kreeg de relatie met Japan aandacht bij deze conferenties, omdat er mensen uit dat land van management en werknemerszijde aan deelnamen.
Onderwerpen als overleg en Quality Management, het effect van industrie op de natuurlijke omgeving, werkgelegenheid, de verhouding Noord-Zuid en de ethische waarden die de leidinggevenden in hun besluitvorming bindt, zijn aan de orde gekomen.
In 1992 is het secretariaat van de CIC begonnen ook in Nederland ronde tafel-gesprekken te beleggen. Gedachtenwisselingen die niets meer pretenderen dan een gesprek van mensen uit het bedrijfsleven over thema's die aller belang inboezemen zonder de druk van een onmiddellijk resultaat. Zoals het Franse spreekwoord luidt: 'Tot de botsing der standpunten springt de waarheid naar voren."